Священник Георгий Максимов.

_____М. Ш.: Блиц-вопросы.

_____Андрей (А.): Андрей, православный христианин. Мой вопрос — это тоже ответ на тот вопрос, который ко мне тоже сегодня был обращён Алексеем Георгиевичем. Вопрос был такой: как вы, как православный христианин, узнаёте, где согласие отцов. Я хожу в свой православный храм, и в храме справа есть икона Трёх Святителей. Я увидел эту икону, я вижу: три святителя стоят — вот это для меня образец, ориентир, символ согласия отцов. Я вроде бы знаю, что на одном из Соборов признали авторитет этих трёх святителей; я вроде бы знаю, что на одном из других Вселенских Соборов был признан ещё список из 10 или12 святых, которые являются ориентиром — как согласием отцов, на которое человек должен ориентироваться. Дальше я, допустим, читаю в Евангелии фразу, что Иисус Христос отвечает, что никто не знает о дне Страшного Суда. Я открываю комментарии (сейчас в Интернете всё это есть) Златоуста и других святых на этот конкретный отрывок. Я вижу там ответ, что в данном случае вопрос вообще не стоит, знал Он или не знал, потому что ответ Христа — это педагогический ответ, чтобы апостолы даже не пытались своим человеческим умом узнать ответ на этот вопрос. Это то, что я узнаю из тех источников, которые в моём представлении являются согласием святых отцов. Дальше по поводу икон я бы хотел прокомментировать...

_____А. Д.: Блиц-вопросы — давайте всё-таки конкретно, потому что другие тоже хотят.

_____А.: Вопрос у меня такой — по поводу икон. На мой взгляд, вопрос почитания икон — вопрос, на самом, деле для спасения непринципиальный. Принципиальный он только тогда, когда возникает вопрос: а верим ли мы в воплощение нашего Господа Иисуса Христа. Вот здесь, насколько я знаю, согласие отцов всегда было — с I по наш век. Вопрос у меня такой: верите ли Вы в богодухновенность Библии, где указано, что апостол Иуда говорит: «Вера, однажды преданная святым», где указано во Второзаконии, что верно будет слово при двух-трёх свидетелях, то есть, мне кажется, принцип согласия отцов там указан.

_____А. Д.: Если такой блиц-вопрос, то такой же будет блиц-ответ, даже ещё более краткий. Я верю в богодухновенность Писания — только под богодухновенностью, я, видимо, понимаю несколько иное, чем это понимает кто-то другой. У нас разные представления о богодухновенности.

_____М. Ш.: Так, последний вопрос — кому повезёт.

_____А. Д.: Вон там милая женщина хочет задать вопрос

_____М. Ш.: Давайте всё-таки у женщины спросим.

_____А. Д.: Чтобы дискриминации не было...

_____Э. К: Канаева Эльга, аспирантка ПСТГУ. Краткий вопрос. При всей критике консенсус патрум, которая здесь прозвучала, и с которой я лично солидаризируюсь, к Вам, Алексей Георгиевич, вопрос: что бы Вы предложили в качестве методологии, метода? Поскольку консенсус патрум, сколько бы один ни был слаб, — хоть какой-то конструктивный способ определять истинность тех или иных богословских утверждений. Если мы от него отказываемся и ограничиваемся только Семью Вселенскими Соборами, у нас остаётся практически ноль.

_____А. Д.: Пример Вам — это последние католические Соборы. Они стали возможными только при широчайшем развитии церковно-исторической науки. Конечно, можно оспаривать полезность или неполезность решений, но это тот самый пример, когда именно Вселенский Собор — в католическом понимании — использует все новейшие достижения. И мы, естественно, используем и учитываем все мнения святых отцов. Но мы также стараемся увидеть и противоположные мнения, понять их логику. Наука — это не просто наука, чтобы мы собрали-несобрали увеличенное количество текстов. Нет, во-первых, эти тексты можно кардинально пересматривать в отношении того или иного автора: есть высказывание-нет высказываний; и, кроме того, это создаёт совсем другую картину, когда мы понимаем логику — а историческая наука прежде всего понимает логику развития. Почему, как, в какой ситуации, что хотел, какие интенции были у автора — не то, что он сказал, а что хотел сказать и в каком русле надо двигаться. Когда это всё нормальной, органичной церковной жизнью живёт, когда собираются соборы, то тогда, простите, это вопрос Вашей веры или не веры в действие Святого Духа в Церкви. Вот и всё. Если Святой Дух действует через Вселенские Соборы — значит, они должны быть, эти Соборы должны собираться, и они ничего не должны бояться. Православие не нуждается ни в каких подлогах, оно не нуждается в защите правды какими-то косвенными способами. Наоборот, оно открыто к критике, потому что истина — это истина. А вот если мы пытаемся закамуфлировать истину за какими-то другими вещами, вот тогда — да, будет ли у нас откровение Святого Духа? Это мой ответ.

_____М. Ш.: Так, я хочу извиниться перед всеми, что вопросов больше не будет, потому что у нас не диспут XIII–XIV века в каком-нибудь Парижском университете, и поэтому нам придётся уже сворачиваться.

_____Перед тем, как всё-таки всех вас отпустить, и наших диспутантов отпустить, хотелось бы и мне грешному высказаться всё-таки. Мне кажется, что консенсус патрум — это не то название для проблемы, которую мы здесь обсуждали. Всё-таки, мне кажется, проблема в банальном единстве церковного сознания. Если затушёвывать консенсус патрум, то в таком случае как-то сложно уместить в голове Собор под Дубом и писание Николая Мефонского, который критикует Прокла, критикует почти всю традицию пост-ареопагитскую. Историко-критический метод тоже имеет свои недостатки. Естественно, как все заметили, достаточно вспомнить платоноведение, потому что половина платоноведов не признаёт датировки, которые суммированы в двухтомнике. Мне кажется, историко-критический метод — это уже неизбежность, и полезная неизбежность, — но надо делать из этого положительные выводы. Мне кажется, Алексей Георгиевич зря сказал, что Лоренцо Валла разоблачил Ареопагита, мне кажется, это не имеет отношения к Ареопагиту. Действительно важно, что он написал, этот псевдо-Дионисий, а написал он важные вещи. Я вот так думаю, поэтому всем спасибо, что пришли. Диспутантам спасибо.

_____А. Д.: Благодарите отца Георгия за то, что он согласился на диспут.

_____М. Ш.: Да, и всё-таки я хочу заметить, что как-то Михаил Михайлович всех примирил немножко в конце, поэтому Вам — отдельное спасибо.

1.    Имеется в виду статья о. Мартина Жюжи: Jugie M. Une nouvelle invention au compte de Constantin Palaeocappä Samonas de Gaza et son dialoque sur l'eucharistie // Miscellanea Giovanni Mercati, IIÏ Littaratura e storia bizantina. Vatican, 1946. Vol. 123. P. 342 — 359. — прим. ред.

2.   Имеется в виду статья о. Игнатия (Дика). См.: Византийские сочинения об исламе. С. 154 и прим. 220. — прим. ред.

3.    См. Византийские сочинения об исламе (тексты переводом и комментарии) / Под ред. Ю. В. Максимова. — М: ПСТГУ, 2014. — С. 152 — 158. — прим. ред.

4.    http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id­saeculum.xi_xv.s_08_0001

5.   См. справку в Википедии: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Papadopoli-Comnène — прим. ред.

6.   Вместо верного 1697 стоит неверная дата 1696. — прим. ред.

7.    Имеется в виду книжка свящ. Бориса Кирьянова: https://ru.wikipedia.org/wiki/О_Тысячелетнем_царстве_Господа_на_Земле — Прим. ред.

8.   Имеется в виду серия БКОЦ (Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I — VIII вв.) — Прим. ред.

9  .  Отчасти результатом этих экзегетических исследований была небольшая книга «Святоотеческое толкование на соборные послания»: http://sretenie.com book/element.php?ID=51663 — Прим. ред.

10.   См. рецензии:

http://www.persee.fr/...

http://orthodoxie.com/...

https://www.academia.edu/...

11.    История религий, с. 45—46

12.    Powell H. C. The Principle of the Incarnation. London; New York; Bombay, 1896. P. 424—432.

Источник — azbyka.ru

_____А. Д.: Да, так вот, о. Георгий, как всегда, немного передёргивает, потому что всем известно, что литература ранних трёх веков плохо сохранилась. Но проблема не в том, что не сохранились все произведения, где утверждалось бы поклонение иконам. Проблема в том, что сохранились произведения, в которых отрицается такое поклонение. Ну, это можно прочитать в классике у любых протестантов — там будут цитаты из Тертуллиана, из Оригена, из многих других авторов, в которых чётко утверждается, что христиане не поклоняются образу, что Бог невидимый и т. д., и т. д. Поэтому тут проблем нет. А что касается языческой практики, то уже в IV веке Епифаний Кипрский начинал бороться и составил несколько произведений против поклоняющихся иконам. Это уже свидетельство о том, что практика начала внедряться в Церковь. И когда отцы Седьмого Вселенского Собора вроде бы читали акты Иерийского Собора — но не понятно, в какой полноте, но такие акты отдельные зачитались из святых отцов. Кстати, характерно для Вселенских Соборов, что противоположные антологии, противоположные высказывания святых отцов потом уничтожались, сжигались. Тем интересен Паламитский Собор, что там это всё дошло. Так вот, когда отцы Седьмого Вселенского Собора столкнулисьс этими цитатами Ирийского собора, они пошли по очень любопытному пути — сказали: «А это подложное сочинение Епифания Кипрского (на самом деле это подлинное), но если они даже и подлинные, то мы их не будем принимать. Так, как не приняли отцы Вселенского Собора, скажем, Феодорита Киррского против Кирилла Александрийского». Вот и всё, вот такая очень простая логика. Даже если подлинное — «А мы всё равно его не примем».

_____М.Ш.: Так, теперь по регламенту. Вопросы я прошу формулировать кратко, чётко и по делу. Прошу не задавать вопросов на уточнение, можно задавать вопросы конкретно к теме или какие-то примеры, или вопрос-комментарий — прошу предельно кратко, и краткое представление перед тем, как я спрошу того, кто поднимет руку.

_____А.Д.: А следует ли чередовать вопросы мне и о. Георгию, или как придётся?

_____М.Ш.: А это как хотите. Кому адресуете вопрос, тоже говорите. Или можете к обоим задать. Так что давайте, кто первый?

_____Смирнов Дмитрий Владимирович (Д. С.): Смирнов Дмитрий Владимирович, научный редактор церковно-научного центра «Православная Энциклопедия». Я хотел бы задать вопрос о. Георгию, ну, и если Алексей Георгиевич потом, может быть, прокомментирует этот ответ. Потому что это касается как раз той темы, которой завершилось предшествующее изложение позиции. Это вопрос о том, каким образом о. Георгий предлагает применять принцип согласия отцов для решения проблемы филиокве. Известно, что проблема филиокве и разделяет западную и восточную Церковь, это факт. То есть, каким-то образом, если мы будем проводить переговоры и с протестантами, и с католиками, нам придётся вырабатывать какую-то православную позицию по этому вопросу. Но, как действительно правильно сослался Алексей Георгиевич, в книге Алексея Руслановича Фокина показано, что исхождение Святого Духа от Отца и от Сына — это латинская традиция. То есть нам нужно в латинской традиции с трудом искать отца, который бы так не говорил, а вот искать отцов, которые так бы говорили не нужно — это сплошь и рядом. То есть это именно святоотеческая, идущая от достаточно древних времён, продолжающаяся через всех святых отцов, латинская традиция. И ей противостоит традиция восточная. Вот как о. Георгий в данном случае для решения данной проблемы предлагает использовать принцип согласия отцов? Нельзя сказать, что это не догматический вопрос — это вопрос принципиально догматический, это вопрос, разделивший Церкви, и до сих пор их разделяющий, христианские церкви. Вот такой вопрос, если Алексей Георгиевич прокомментирует.

_____М.Ш: Так, по регламенту. Отвечающему на вопрос даю не более 5 минут, давайте 3—5 минут максимум, в целом 3.

_____о. Г. М.: Спасибо за вопрос. По поводу этой проблемы — она мне известна. На мой взгляд, поскольку Вы спрашиваете моё мнение, использовать принцип согласия отцов вполне можно, хотя здесь есть действительно то, о чём Вы говорите. И — да, на мой взгляд, можно проводить сопоставление, выявление, анализ тех святоотеческих высказываний в одну и в другую пользу, на предмет того, какое в итоге учение является действительно отвечающим принципу согласия отцов. Притом, что Вы упомянули ну, это скажем так, вообще здесь проблема довольно большая, потому что далеко не всегда, когда древний автор упоминает об исхождении от Сына, не всегда он имеет в виду то же самое, что, допустим, вкладывали в это понимание позднейшие латинские авторы. Поэтому — да, на мой взгляд, такая работа должна быть проведена и с результатами её вполне можно было бы и хорошо ознакомиться.

_____А. Д.: А проведена кем?

_____Г. М.: Ну, я думаю, теми, кого этот вопрос интересует.

_____А. Д.: А он интересует всех нас. Мы все должны проводить эту работу?

_____о. Г. М. Вопрос был: как поступать, я и говорю, как поступать.

_____А. Д.: Спасибо.

_____М. Ш.: Так, давайте дальше.

_____Чернявский Александр Леонидович (А. Ч.): Чернявский Александр Леонидович, переводчик литературы по новозаветной библеистике. Хочу привести пример богословской проблемы, относительно которой вы все согласитесь, что она имеет принципиальное догматическое значение, и по которой согласия отцов не было, а то, которое было, было ошибочным. Это так называемая проблема неведения Христа. Отвечая на вопрос учеников о времени наступления конца света, Спаситель сказал (Мк.13:32): «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». У Матфея нет слов «ни Сын», но смысл от этого не меняется. Так вот, до чего эта проблема дошла — до того, что если понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то рушится христологический догмат. Потому что, если Христос знал как Бог, но не знал как человек, то нельзя говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра. Одновременное — и знание, и не знание — не позволяют говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра, а значит, нельзя говорить о лице, нельзя говорить о том, что человеческая и божественная природа соединились в Христе так, что образуют одно лицо. Во-первых, Вы согласны, что эта проблема имеет значение? Если не согласны, я не буду продолжать.

_____А. Д.: А вопрос к нам обоим, или как?

_____А. Ч.: К о. Георгию.

_____о. Г. М.: Относительно этого примера — когда я читал, знакомился с творениями святых отцов, я видел, что они не обходят его вниманием, что ответы какие-то есть. Лично я изучением того, какой именно консенсус патрум по этому вопросу был, не занимался.

_____А. Ч.: Я Вам сейчас расскажу. Мы можем судить о консенсус патрум по этому вопросу благодаря тому, что в 1896 году английский богослов Г. Поуэлл проделал колоссальную работу 12. Он составил полную сводку всех мнений по этому вопросу всех отцов и церковных писателей, начиная с III века. Что можно сказать по этой сводке. Первое: почти все отцы и церковные писатели, видимо, не составили для себя, не пришли к единому мнению по этому вопросу, потому что у них встречаются по несколько вариантов ответа на этот вопрос. Например, у Василия Великого четыре ответа, и некоторые из них взаимно противоречат друг другу. Это первое. Чтобы в таких условиях судить о согласии отцов, можно сделать так: разделим всех отцов на две группы. Те, которые считали допустимым принимать слова Христа в их прямом смысле, и те, которые считали это недопустимым. Тогда мы имеем следующую картину. Мы видим, что мнения отцов очень сильно менялись с течением времени. Это то, о чём говорил Алексей Георгиевич. И рубеж здесь будет примерный — Халкидонский Собор. Значит, до Халкидонского Собора двенадцать богословов считали допустимым прямое понимание слов Христа в прямом смысле. В их числе все каппадокийцы, Кирилл, Афанасий, Евстафий, Ориген и другие — всего двенадцать. После Халкидонского Собора осталось только двое: это Леонтий Византийский и Фотий. Дальше эти споры продолжались, и наконец, лет через двести после возникновения очередной дискуссии, мнение о том, что можно принимать слова Христа в их прямом смысле, было признано еретическим и получило название ереси агностов. Но даже после этого (Леонтия Византийского уже не было в живых), Фотий, тем не менее, оставался при своём мнении. Самое интересное я припас на конец. Дело в том, что уже в ХХ веке новозаветная библеистика на основании детального анализа всего текста Нового Завета, а не только Мк. 13:32, пришла к выводу, что Спаситель, как человек, действительно не знало времени Своего второго пришествия. И более того, ожидал его в самом ближайшем будущем. Что отсюда следует? Отсюда следует, во-первых, что все, которые были согласны, были неправы, а Фотий один был прав. Больше того даже скажу. Представим себе, что удалось собрать собор всех — и прежде живших, и новых богословов, и новые богословы убедили бы прежде живших, что они неправы догматически, и что нельзя понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то в этом случае все они были бы неправы — все, даже Фотий. По-моему, из этого примера можно сделать такой вывод, что дело даже не в том, есть согласие отцов или его нет. Принципиально его нельзя использовать как критерий для оценки правильности богословских суждений.

_____Вячеслав Мицук (В. М.): Вячеслав Мицук, аспирант МФТИ 1-го года. У меня следующий вопрос. В Православной Церкви после Седьмого Вселенского Собора было много поместных соборов, которые разбирали важные догматические вопросы — в том числе, например, Собор 1691 года разбирал вопрос о Евхаристии и вынес точную формулировку. Можем ли мы сказать, что на самом деле в Православной Церкви после Седьмого Вселенского Собора другие Вселенские Соборы были, но просто они формально ещё пока не признаны. Это вопрос к обоим участникам дискуссии.

_____о. Г. М.: Есть такая точка зрения, что — да, не только Семь Вселенских Соборов действительно есть. Но здесь для того, чтобы её окончательно принять, нужно всё-таки подтверждение Всеправославного Собора — в этом я согласен с Алексеем Георгиевичем, — поэтому эти соборы, которые состоялись, которые отвечают признакам Вселенских Соборов, которые называли себя «вселенскими соборами» — думаю, что их авторитет, конечно, для православного христианина есть, но именно вопрос о том, уравнивать ли их с авторитетом Вселенских Соборов — это должен принимать Собор, равный по статусу Вселенскому.

_____А. Д.: Я бы ответил на этот вопрос так. Мы знаем точку зрения, недавно высказанную нашим священноначалием, причём самыми высокими иерархами, которые сказали что все догматические вопросы решены на Семи Вселенских Соборах, и больше нет надобности в Соборах соответствующего уровня, для того чтобы рассматривать догматику. Догматика раз и навсегда решена. С этой точки зрения ответ на Ваш вопрос ясен. Я с этой точкой зрения категорически не согласен. Я считаю, что, несомненно, Православная Церковь должна определить свое отношение ко всем соборам, которые были после Седьмого Вселенского, но для этого, конечно, должен собраться, во-первых, Всеправославный Собор, и, во-вторых, конечно он должен всё-таки определиться Всеправославный он или Вселенский. То есть, еретики ли католики или не еретики, и прав ли Филарет Московский, когда говорил, что невозможен Вселенский Собор без участия папы, или неправ. Вот когда Всеправославная Церковь определится, наконец, с тем, что она считает Соборами обязательными для вероучения, и определится со своим собственным статусом, вот тогда — да, тогда я считаю, что это, несомненно, необходимо, что это первейшая задача. Как Вы видите, Критский собор, хотя и не ставил изначально перед собой задачу, в итоговом заявлении всё-таки причислил целый ряд Соборов. Но опять-таки это ничего не значит, потому что это не был Всеправославный Собор — раз; а, во-вторых, признать Собор и не повторить его догматических точных формулировок — это ничего не значит, это половина дела. Несомненно, нужно четко-чётко повторить, в каком виде принимаются догматы определённые всеми последующими Соборами. Это мой ответ.

_____М. Ш.: Так, дальше.

_____Филипп (Ф. Ч.): Филипп, сотрудник ОВЦС, аспирант Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Алексей Георгиевич, благодарю Вас за Ваше сегодняшнее выступление.

_____А. Д.: Я думаю, о. Георгия тоже.

_____Ф. Ч.: И о. Георгия, разумеется тоже. Хотел бы такой двухсоставный вопрос, с Вашего позволения, задать.

_____А. Д.: Ко мне?

_____Ф. Ч.: Да, совершенно верно. В начале своего выступления Вы сказали, что считаете голосом Церкви Вселенские Соборы, а не консенсус патрум, с теорией которого Вы не согласны. В дальнейшем Вы подвергли сами Вселенские Соборы критике. И в принципе впечатление, которое сложилось — то, что Вселенские Соборы также не являются каким-то критерием для определения правильности или неправильности веры. Вы сослались на Священное Писание, применив, как я понял, методологию, с которой Вы подходите к изучению Вселенских Соборов, Вы также пришли к выводу, что и в Священном Писании имеются ошибки, это ошибки, как Вы сказали, что Сам Господь Иисус Христос ошибается, что апостолы ошибаются. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что Ваша позиция следующая: никакого критерия определения правильности или неправильности православной веры на самом деле у православных христиан нет?

_____А. Д.: Спасибо. Нет, Вы неправильно меня поняли.

_____Ф. Ч.: Тогда, пожалуйста, разъясните.

_____А. Д.: Да, видимо, мне надо ещё разочек разъяснить. Я считаю, что для православного вероучения поводом непогрешимым и конечным критерием являются догматические определения Вселенских Соборов — и только они; по всем любым другим вопросам, которые не зафиксированы Вселенскими Соборами, могут быть некоторые разномыслия и разночтения. Чтоже касается моей критики Вселенских Соборов, это касалось исключительно консенсус патрум, методологии принятия решений и отношения к этой методологии, нашим восприятием, но отнюдь ни коим образом не постановлений Вселенских Соборов. Я надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос.

_____М. Ш.: Так, давайте дальше.

_____А. М.: О. Георгий, в своём выступлении Вы упомянули, что православие не признаёт принцип догматического развития. В этой связи скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что святые апостолы были паламитами, что у них была развита мариология (в том виде, в котором она сейчас есть), что они почитали иконы, и также, что они верили в равнозначность, равночестность лиц Святой Троицы, и никакого субордионатизма? Также почему древние апостольские мужи так часто пишут про хилиазм — если нет догматического развития, то куда он делся? И на этом закончу ряд примеров — конечно, ещё много можно приводить, но пока ограничимся этим. И вопрос: если всё-таки был какой-то прогресс, какие-то более развёрнутые формулировки, введение чего-то нового, чего не было в древней Церкви, то как можно говорить об отсутствии догматического развития? Спасибо.

_____о. Г. М.: Когда Вы спрашиваете о том, во всей ли полноте там апостолы исповедовали паламизм — я думаю, Вы понимаете какой ответ. Тема догматического развития, которая была затронута в ходе этой дискуссии — это тема, которая может стать отдельной темой для обсуждения, не было времени на то,чтобы высказать свою позицию, полностью я её здесь, конечно, представить не могу. Но я думаю, что Вам хорошо известно — по крайней мере, доводилось слышать о том, что против того, что сами по себе формулировки, уточнения веры происходили, разумеется, абсурдно говорить о том, что те формулировки, которые возникли позднее, именно полностью присутствовали и в ранний период. Что касается того, что те или иные проблемы с расхождением, допустим, в формулировках вероучения Церкви у разных древних авторов они были, это очевидно. Я хотел сослаться на мою книгу, которая называется «Учение о Духе Святом в ранней Церкви» — это, кстати, тоже немножко касается и первого вопроса относительно филиокве. Когда я работал над этой книгой — может быть несовершенной, может быть, неполной, — тем не менее, я старался просмотреть все упоминания вообще Святого Духа, и соответственно периодологические упоминания также — о том, какие и у каких авторов есть высказывания — они упомянуты в этом исследовании. О том, что у всех поголовно авторов древних было такое понимание — это не видно по текстам. У некоторых были действительно, но это не составляет проблемы для консенсус патрум, потому что консенсус патрум не предполагает, что все говорят всегда одно и то же.

_____Что касается филиокве — вот во всех упоминаниях Святого Духа за указанный период мне ни разу не удалось встретить формулировки, которая бы была тождественна филиокве. Поэтому если про этот первый вопрос — то, что это учение возникло позднее — это тоже факт и святитель Фотий, который допускал, что это учение возникло на Западе в VII веке, если скорректировать его позицию и сместить её в более ранние века, сам его аргумент никак принципиально не отрицает. Его аргумент, может быть, такой же, но смещённый в более ранний период. То, что филиокве в ранней Церкви не встречается — по крайней мере, я сравнивал все возможные для меня, все доступные для меня упоминания в древних текстах о Святом Духе. Развитие формулировок — есть учение о том, что именно открыто было апостолам, мы можем только предполагать, потому что апостолы общались непосредственно с Господом Иисусом Христом, они непосредственно переживали то, что было на горе Фавор, например, и многое-многое другое. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, говорю, что главные принципы веры, главные догматы в апостольские времена у самих апостолов были. Выражались, конечно, они не так, как были выражены позднее. Но в таком случае, если бы всё было выражено у апостолов, не было бы необходимости в последующей святоотеческой письменности и традиций Соборов.

_____А. Д.: Можно, я маленькую реплику дам? Во-первых, в латинской Церкви был принят бинитаризм, где Святой Дух вообще нивелировался как общая природа Отца и Сына, а во-вторых, неужели Вам неизвестны совершенно чёткие и откровенные высказывания Епифания Кипрского не ek Patros di'Hyioy [от Отца через Сына], а ek Patros kai Hyioy [от Отца и Сына]?

_____о. Г. М.: Высказывание Епифания Кипрского мне известно, но я говорю про свою работу, которая посвящена с I по начало III века.

_____А. Д.: Я её читал — эту работу, я с ней знаком.

_____о. Г. М.: Епифаний Кипрский жил после этого периода.

_____А. Д.: Просто, если вы говорите про ранних отцов — это такая формулировка, может быть, несколько смущающая для аудитории.

_____М. Ш.: Так, давайте дальше.

_____Михаил Бернацкий (М. Б.): Михаил Бернацкий, историк Церкви. О. Георгий, я хотел Вас поддержать, на самом деле, в этой встрече. Преклоняюсь перед Вашим спокойствием, выдержанностью, корректностью. Пришёл Дунаев со своими филологическими аргументами — фамилию какую-то неправильно написали, — Вы совершенно спокойно на это реагируете, это очень на самом деле похвально. Что касается Вашей позиции — я считаю, что она абсолютно оправдана и является абсолютно традиционной позицией церковного человека на протяжении многих столетий. Собственно, действительно, церковная позиция, которая использует термин «отцы Церкви», а те люди, которые собирались на Соборы, те, кто отстаивал церковные вероучения, пользовались. Да, действительно, консенсус патрум — либо его имитация, либо его какие-то вариации — этот термин всегда использовался на Соборах в том числе на Соборах второго тысячелетия, которые для экклезиологического сознания являются сейчас таким довольно серьёзным камнем преткновения. Я даже отступлю сейчас немножко от своей речи. Например, могу даже взять здесь упоминаемое «Окружное послание» Всеправославного собора — там вопрос этот был поставлен. Да, слава Богу, Русская Церковь в этом не участвовала, потому что, во-первых, те соборы, которые «Окружное послание» перечисляет (а это пять или шесть Соборов Константинопольских XVII века). Во-первых, почему там нет Иерусалимского Собора 1672 года? Наверное, потому, что Константинопольскому патриарху это неугодно. Во-вторых, почему там есть Константинопольский Собор 1638 года, который начинает анафематствовать Лукариса, хотя Иерусалимский Собор 1672 года снимает эту личную анафему. При этом рядом сидит Александрийский патриарх, который канонизировал Лукариса несколько лет назад, и подписывает такой документ. То есть, какое отношение мы видим у церковного сознания к этим соборам: глубину, серьёзность отношения у греков, которых любит наша церковная интеллигенция, потому что у нас все делятся, как обычно, на западников и славянофилов — «любых этих», потому что все интеллектуалы — это обычно западники (в данном случае грекофилы), а все «эти» — это старообрядцы и прочие с ними — те, кто в исторических науках особых достижений не снискал. Поэтому, это действительно, большая проблема. И для второго тысячелетия эта проблема просто глобальная.

_____И проблема этих псевдоканонизаций, о которых говорил Алексей Георгиевич, она тоже глобальная. Зачем нужен преподобный Никита Стифат? Он ведь нужен не Шлёнову, который хочет нарисовать себе его икону повесить в стенах МДА и выпустить книжку, и быть издателем святого отца, нет. За этим стоит определённое сознание, действительно церковное сознание, на самом деле. Я не говорю, хорошее оно или плохое, я говорю, что есть там некая проблема. Почему? Потому что Стифат был главный полемист с Гумбертом в 1054 году — полемист-неудачник, это признаёт та самая историко-критическая наука, к которой я косвенным образом принадлежу, и о которой буду говорить позднее. Был полемист-неудачник, полемист, который православную сторону представил не в лучшем свете. И вместо догматических аргументов против совершенно несущественного вопроса о пресном хлебе выдал символическую аргументацию, которая завела на самом деле этот вопрос еще в большие дебри, и сформировала ту степень непонимания между Церквями, которая существует до сих пор, ещё до возникновения вопроса филиокве в полемике XII века. Он делается святым, он провозглашается святым, хотя даже греки до этого не додумались. Причём называют его преподобным только на основе, того что он в Филокалии назван осиос. Ну, тогда и патриарх Кирилл святой, потому что Святейший. То есть, видите, аргументация совершенно дикая — правда ведь? Это из личной беседы с моим другом отцом Дионисием Шлёновым — одним из самых просвещённых представителей русского священства. Понимаете? То есть за всем этим стоит какая-то определённая идеология — всегда. Вот Стифат, вон он — преподобный. Зачем нужен Самон Газский святой, я это прекрасно понимаю. Я занимаюсь этим периодом. Самон Газский нужен для чего? Я вам говорю что, это как в подсознании, знаете, как психоаналитический метод — для того, что это отцы XVII века. Когда тоже возьмём Собор 1691 года по поводу пресуществления, которым — и я в этом участвовал — которым хотели «замочить» Осипова, простите меня за выражение. Отцы XVII века абсолютно последовательны в своем сознании: если им нужно было утвердить термин «пресуществление» — а это действительно нужно было — из догматических причин, в полемике с протестантизмом и т. д. и т. п., они использовали термин консенсус патрум. Они не могли по-другому, им нужны были греческие отцы, которые этот термин использовали. Нельзя было на Соборе сказать, что этот термин по наитию Святого Духа реципирован нами через просвещенного Геннадия Схолария от святого Аквината. Нельзя было этого сказать, это невозможно. Историческая логика здесь невозможна, и в этом противоречие историко-критической науки сейчас, как мы увидим. Это невозможно было сказать, для этого нужен был Геннадий Схоларий, учёный муж, сказать, что никакой это не латинский термин, а он уже Геннадием Схоларием используется, что за этим стояло. Вы думаете, что Досифей Иерусалимский не знал, что за этим стояло? Он прекрасно знал и издавал эти тексты, он прекрасно знал Фому Аквината, он прекрасно знал решения Тридентского Собора. Но нет, этого нельзя было сделать. Но нужен был тоже термин консенсус патрум.

_____Возьмём полемику современную, которая происходит. Ну, случилась вот полемика вокруг Осипова — в жизни Церкви, наконец, какая-то. Но чем она закончилась? Тем, что все начали кидаться — согласно термина (опять же одна из интерпретаций) консенсус патрум — цитатами из отцов, причём совершенно разных: тут и Брянчанинов, и Феофан Затворник, и Фотий, и у Марка Эфесского было пресуществление найдено — через, кстати, плохой перевод XIX века. Он на самом деле был хороший, просто для тех переводчиков термин «преложение» и «пресуществление» был синонимом — согласно решению того же 1691 года. И закидали, закидали, но к чему это привело? Ни к чему это не привело, никакого утверждения. Церковь не знает сама, что с этим делать, вот в чём проблема.

_____Проблема в том, что историко-критическая наука, которую здесь представляет Дунаев, действительно, имеет тоже свою слабость — она тоже способна порождать мифы. Но историко-критическая наука перед нашим современным церковным сознанием поставила целый ряд вопросов в отношении консенсус патрум: что не так всё просто, как нам хотелось бы, что мы не можем говорить, что если нет консенсуса патрум по вопросу о смерти Христа, то это вопрос неважный. Это вопрос действительно важный — как сказали, это был один из главных аргументов в полемике XI века о пресном и квасном хлебе. И церковное сознание считает, что это важный вопрос. Поэтому здесь, мне кажется, нам надо в принципе задуматься, и дискуссию вывести на какой-то другой уровень. Что историко-критическая наука даёт церковному сознанию, и насколько церковное сознание готово принять те факты, которые даёт историко-критическая наука, и церковная наука, в частности, потому что я причисляю себя к церковным учёным, я принадлежу к Русской Православной Церкви, я работаю в церковной институции, в частности, и занимаюсь этим не для того, чтобы оспаривалось в каких-то западных кругах, а чтобы это как-то влияло на жизнь Церкви. Даже Тафт, известный историк Литургии, униат и т. д., — но посмотрите на его работы, на эти фундаментальные тома по истории Литургии. Он в каждом томе делает приписку: то, что он изложил — хорошо, но если это не будет использовано на благо Церкви, для осмысления, для формирования экклезиологического сознания, для дальнейшего движения Церкви вперед, то это всё бесполезно. Так вот, насколько церковное сознание готово с тем, что предлагает историко-критическая наука, жить — понимаете, мы живём же в новом времени, — а не отмахиваться цитатами отцов и тем, что вопрос важный, не важный и т. д. Вот как-то так.

_____М. Ш.: А это вопрос или критический комментарий?

_____М. Б: Комментарий.

_____М. Ш.: Ну, хорошо.

_____А. Д.: Скорее, вопрос к о. Георгию.

_____М. Ш.: О. Георгий, можете кратко.

_____о. Г. М.: Посмотрим на ситуацию: что происходит, что мы имеем. Допустим, указания на то, что святые отцы могли ошибаться, есть у самих святых отцов, более поздних — святой Василий Великий, слово Григория Чудотворца, Слово Дионисия Александрийского есть. Это есть. Что дала историко-критическая наука? Она просто увеличила количество этих примеров. Предположим, допустим это, не будем вдаваться в подробности, допустим, что она увеличила количество этих примеров. Святые отцы древни, опять же святой Амфилохий, говорили о том, что были там псевдоэпиграфы, то есть проблема эта была известна. Что дала историко-критическая наука? Она просто увеличила количество текстов, которые она относит, или которые могут быть отнесены к псевдоэпиграфам; то есть принципиально новых, если мы говорим про принцип консенсус патрум, если мы говорим про конкретные произведения — это важный вопрос; если мы говорим про сам принцип определения отцов, на мой взгляд, — я не вижу, каким образом увеличение примеров может вдруг стать проблемой, если сами по себе примеры уже были известны в древности, и проблемой таковой не считались и не воспринимались.

_____Теперь просто один пример — может ли Церковь воспринимать достижения историко-критической науки. Возьмём работу А. Г. Дунаева, к примеру. Он в своей работе, насколько я помню, доказывает, что Макариевский корпус принадлежит Симеону. Другой патролог, А. И.Сидоров, доказывает, что он принадлежит преподобному Макарию. Когда мы это всё видим, у нас возникает вопрос: почему мы должны доверять, кто именно ставит перед нами этот вопрос — Алексей Георгиевич ставит перед нами этот вопрос, — почему у него есть прерогатива, предположим, перед другим исследованием. Не будем даже брать наших исследователей — то же самое, если мы посмотрим, мы увидим и по другим вопросам.

_____Когда я работал над своей диссертацией, у меня было 28 текстов, которые я должен был исследовать. Я постарался достать всё, что написано на любых языках по этим текстам. У меня ушло на это семь лет. Я достал, я проанализировал. И я увидел, что из 28 текстов 3 анонимных, а 25 были с какой-то атрибуцией изначальной. По каждому из этих текстов находился учёный, который высказывал сомнение в том, что этот текст принадлежит тому, кому он приписывается — по каждому из 25 текстов. В результате, впоследствии это вызывало научную полемику, в результате этой полемики некоторые тексты, действительно, были признаны как не принадлежащие тому лицу, которому они приписывались, другие всё-таки были признаны принадлежащими, и доводы, который, высказывал тот или иной исследователь, были всё-таки сочтены недостоверными, недостаточными для того, чтобы согласиться с его выводами. В этой ситуации возникает вопрос: как мы можем абсолютизировать выводы вот этой историко-критической науки, если она сама не представляет собой какое-то окончательное знание. Завтра, допустим, обнаружат где-то сам Аскетикон, и окажется вдруг, что он не является текстом преподобного Макария — придётся Алексею Георгиевичу признать, что всё-таки это не так, как он предлагал. Предположим — это обычная ситуация, ничего страшного в этом нет, вполне это может быть. Но что — нам тогда, Церкви тоже вилять за линией — и главное — за какой линией? Потому что по этим вопросам, которые мы сегодня обсуждаем — по вопросам патрологии, нередко у самих учёных самого консенсуса нет. Допустим, один учёный считает так, другой считает эдак. По некоторым есть, действительно — по некоторым, а по некоторым — нет. Поэтому чем мы должны руководствоваться, почему мы должны отдавать предпочтение одному ученому, а не другому. Кажется, это не задача Церкви — относиться столь серьёзно к тем выводам, которые предлагает нам историко-критическая наука, и которые заведомо не являются окончательными и не являются абсолютными. Хотя игнорировать их я тоже не призываю.

_____М. Б.: А что с ними делать? Потому что Вы говорите абстрактно совершенно. Есть же конкретные примеры. Не будем брать догматику, возьмём литургическую практику.

_____А. Д.: Можно, я задам вопрос?

_____М. Б.: Есть конкретные примеры, когда историко-критическая наука показывает, например, что консенсус патрум был совершенно другой по вопросу какого-то агремента литургической практики, и мы на самом деле, в данном случае поддерживаем латинскую практику. Пожалуйста — это показано, например, по ряду вопросов еще в XIX веке, нашими же учеными. Возьмём Литургию Преждеосвященных Даров — это прикрывается таким же консенсус патрум. Пожалуйста — напоение Агнца, заготовление для Преждеосвященной Литургии — это абсолютная поздняя практика, которая чужда святым отцам. Но преподобный Никодим Святогорец святоотеческую практику объявляет латинской, связывает это с Причащением под двумя видами, и на этом вопрос закрывается. Вы понимаете, что это тупик? Это тупик, он мёртвый — в этом самое страшное, потому что прикрытием неким консенсус патрум закрывается жизнь Церкви, её опыт, её осмысление, и то Предание, которым эта Церковь должна жить. А самое главное — это отсутствие сознания. Если у Церкви нет сознания, о какой экклезиологии можно говорить в данном случае? И я как раз хочу сказать, что люди, которые придерживаются фундаментальной позиции в толковании этого термина консенсус патрум, который действительно имеет место быть в истории Церкви, и действительно, он должен учитываться и приниматься во внимание, он действительно есть в источниках, нужно к этому относиться совершенно по-другому. И историко-критическая наука для этого и существует. Да, действительно, я говорю о том, что в конкретных случаях — и эти случаи очень важны, потому что ими живёт Церковь, но не превращайтесь в рабов обрядов, исторические примеры которых всегда присутствуют в истории Церкви. Историко-критическая наука может использовать это, и должна использовать.

_____А. Д.: Можно, я маленький вопрос задам?

_____М. Ш.: Очень маленький.

_____о. Г. М.: Это будет нарушением регламента. Я не против, но хочу, чтобы это было зафиксировано как нарушение регламента

_____А. Д.: Ради Бога, я согласен.

_____М. Ш.: Давайте так, только маленький, и маленький ответ.

_____А. Д.: Это связано с Вашим прежним выступлением, потому что я Вашего ответа не услышал, и может быть, у всех создалось некое впечатление о Вашем научном релятивизме. Так по-вашему всё-таки мнению, Ареопагитский корпус когда был составлен — меня вот это интересует? Ответьте, пожалуйста, на вопрос прямо.

_____о. Г. М.: Я не изучал этот вопрос, не знаю.

_____А. Д.: Вы не знаете?

_____о. Г. М.: Да.

_____А. Д.: То есть Вы согласны, что он в I веке составлен, или в IV, или в V? Хотя бы какие-то ориентиры. После Прокла, до Прокла?

_____о. Г. М.: Я могу сказать, что мне известно, что относительно этого корпуса текстов выказывались сомнения ещё в древности, когда он появился. О том, какого рода эти сомнения, какие аргументы высказываются...

_____А. Д.: Вы уходите от ответа на вопрос. Я Ваше личное мнение спрашиваю, ответьте на вопрос.

_____о. Г. М.: Так я ответил: у меня нет своего личного мнения, я не изучал этот вопрос, у меня нет мнения по всем вопросам.

_____А. Д.: А, понятно.

_____о. Г. М.: Я не ответил на вопрос. Я считаю, что те проблемы, которые есть, которые Вы описываете, вполне должны и могут быть разрешаемыми на последующих Соборах Церкви.

_____М. Б.: Ну, это абстракция, знаете.

_____М. Ш.: Так, давайте, хватит.

_____о. Г. М.: Допустим, Вы видите проблему, или я вижу проблему как православный христианин — я вполне могу инициировать в Церкви дискуссию с целью того, чтобы наша, допустим, Русская Православная Церковь высказалась по тому или другому вопросу. Это не абстракция, это вполне практическое приложение. Читать дальше...

____

_____А. Д.: — Да, если вы поняли, что если я на личность перехожу — то это только о науке и о методах науки. Думаю, что нам всё-таки надо следует двигаться дальше, потому что люди понимают и мою аргументацию, и доводы оппонента. Но пару вещей все-таки скажу, которые характерны, на мой взгляд, для ведения дискуссии отцом Георгием. Он несколько переводит стрелки. Например, он сказал мне: ну ведь это же цитировать через вторые-третьи руки — вы сами так делаете. Я-то так делаю, но в отличие от вас, отец Георгий, я указываю «цит. по...», когда я эту книжку не вижу, или я ставлю звездочку, и читатель всегда знает, можно мне доверять или не доверять, или, по крайней мере, видел ли я и можно ли моей адекватности доверять. А вот когда вы ссылаетесь, вы не пишете «цит. по...», в этом между нами вся разница. А второй, тоже характерный пример: если консенсус патрум есть, то есть consensus verorum doctorum и наоборот. Понимаете, consensus virorum doctorum может быть пересмотрен в любой момент — вот откроется рукопись неизвестная, первого века, вот Дионисий Ареопагит написал — всё, полностью, палеографическими всякими методами доказано — ну, куда деться-то. А вот консенсус патрум не может быть пересмотрен, потому что это догматическая истина, она раз и навсегда дана, нужна Святым Духом и пересматриваться не может. Вот в этом разница между двумя консенсусами поэтому вы, отец Георгий, путаете разные вещи, когда вы дискутируете, вы несколько смещаете акценты. Мы вернёмся к анализу формулы Викентия Леринского: «Большинства всех или большинства». По этому поводу тут даже православные богословы не согласны. Можно привести, например, мнение протоиерея Георгия Флоровского который написал: «что за странная формула, что за странный принцип». Мы все прекрасно знаем, что Максим Исповедник мог быть одним правым, а все отцы, которые потом даже святыми были названы, они были неправы — за исключением западных. То есть принцип, сама истина есть истина — неважно, кто её вообще говорит — один человек, многие, или большинство, истина не перестаёт от этого быть истиной. Поэтому принцип верификации истины какими-то количественными измерениями большинством или всем — это немыслимая вещь, и Флоровский про это пишет. Впрочем, с ним согласен митрополит Иларион Алфеев, там есть в начале нынешнего столетия доклад по проблемам православного богословия, и там он тоже разбирает консенсус патрум, примерно то же самое пишет в том же ключе, что и протоиерей Г. Флоровский. Я не буду сейчас на этом останавливаться, потому что времени на дискуссию нашу не так много остаётся, и наконец, я перехожу к обещанному разбору с примерами консенсус патрум. Итак, начнём с Писания, а потом перейдём к Вселенским Соборам — или к Соборам, претендующим на таковые, или наоборот, достоинство которых оспаривается. Начнём с Библии. Мой пример будет очень близок отцу Георгию, который как раз занимался проблемами эволюционизма и является тут традиционным фундаменталистом. Итак, посмотрим на Библию. Есть библейская хронология, она отличается в Септуагинте, и в Масоретском тексте, но примерно всё равно понятно, что речь о порядке 7000 лет от сотворения мира. И что же мы находим в Библии? Есть второканонические книги, есть Апостол, в которых сказано, что Бог смерти не сотворил, что смерть вошла в греховный мир через Адама. Я сейчас не буду говорить, что возможно человек был создан не семь, а предположим, пятьдесят тысяч лет назад, не буду говорить о всяких археологических раскопках, вот недавно на территории России нашли иглу, которую датируют 50 тысяч лет. Это всё понятно, что для археологов это одно, а для нас это всё такое меньшее, ну ладно, хорошо, пусть даже человек был создан 7 тысяч лет назад. Но смерть... Понимаете, как же получается, что если смерть вошла в мир через грех Адама, а до этого смерти не было, а консенсус патрум здесь есть. Есть, конечно, некоторые преподаватели МДА, которые хотели примерно представить 50/50 — что часть отцов согласна, что была смерть до Адама, но она актуализировалась [через него], а часть нет. Я всё-таки считаю, что большинство святых отцов строго следует, естественно, Библии и считает, что до грехопадения Адама смерти не было. Уже если вы с антропологией с археологией можете как-то сравнить, то уж с тем, что смерть была задолго, чем 7 тысяч лет назад, уж я думаю, даже вы, будучи таким фундаменталистом и традиционалистом, спорить не сможете. И тогда что же мы имеем? Мы имеем, что не только святые отцы, но и Библия в хронологии совершенно чётко даёт время от сотворения Адама. Смерть произошла не ранее, как 7 тысяч лет назад, в тоже время как смерть является основным движущим принципом организации материи. Вы не скажете, что это какой-то немаловажный догмат, потому что тогда встаёт во весь рост проблема теодицеи. Так всё-таки значит, Бог сотворил смерть? Это кардинальный богословский вопрос. Вот я Вам привёл пример из Ветхого Завета, я не хочу просто приводить множество примеров — только самые яркие. Возьмём Новый Завет. Вы говорите консенсус патрум — так у нас нет консенсуса евангелистов. Вот самый такой традиционный пример — несогласие синоптиков и евангелиста Иоанна о Тайной Вечере Христа, что Он вкушал: законную еврейскую пасху или нет, 14— й ниссан — это был четверг или пятница. Вот синоптики противоречат Иоанну, пытались, конечно, и Августин и многие святые отцы как-то это всё согласовать, но не получилось ничего. Современные учёные пытаются согласовать, уже десятками гипотезы исчисляются, и ничего не могут сделать. Была в последнее время предложена гипотеза, что было у иудеев несколько хронологических систем, и они так по-разному отразились у синоптиков, но опять-таки нет научного консенсуса в этой гипотезе. Итак, вот у нас разногласия о дате смерти Христа и о том, ел Он законную пасхальную вечерю или нет. Это тоже немаловажный вопрос. Ладно, двинемся дальше. Я самые такие очевидные примеры привожу. Вот вопрос о ведении или неведении Христа. Христос говорит апостолу Петру про апостола Иоанна: «Если Я хочу, чтобы он пребыл, дондеже Я приду, что тебе?». Это значит, что Христос предполагал, что Он придёт вот в ближайшее время. А когда апостол говорит: «мы все умрём, но на облаках мы двинемся навстречу Господу» — и апостолы предполагали, что придёт, Он скоро придёт — вот это и было понятием парусии, которое было характерно для первых веков христианства. Все ждали близкого пришествия Христа — ну как же так, не мог же Он ошибиться. А вот оказалось, что не пришёл. Значит, стало быть, что Христос был неведущ, несведующий по Своей человеческой природе, так называемая ересь агноитов, и некоторые с ней согласны, она не была осуждена Вселенским Собором. Но проходит время, первые два века, Ориген уже видит — ничего не происходит, и тогда говорит, что — да, не будет сейчас второго пришествия близкого, потому что есть ещё другое обетование в Евангелии, что оно должно быть проповедано по всем концам земли. И вот уже сколько времени прошло, но места-то Евангелия, места-то Апостола остаются, остаётся вера ранних христиан в близкую парусию — это засвидетельствовано во многих текстах. И этой веры — апостольской, евангельской, уже мы не находим в следующие века. Также с верой в парусию связана вера в хилиазм. И мы её не только у Папия находим — даже есть современные православные священники, которые даже издали книжечку в поддержку хилиазма. 7 То есть будет первое воскресение праведников, когда тысячу лет будет дикое изобилие, и праведники будут наслаждаться, даже сейчас у нас некоторые верят. Некоторые пытаются это аллегорически понять, что это было тысячелетие Византийской империи — когда было такое царство. Я привёл некоторые примеры из Библии. Таких примеров масса. Но посмотрим на ситуацию в целом. Предание говорит, Соборы Вселенские говорят, что нужно истолковывать Писание, руководствуясь святыми отцами, но святые отцы-то Писание по-разному понимали. Нет там никакого консенсуса — это очевидно любому, кто знаком хотя бы элементарно со святоотеческой литературой. Катены, например, возьмём — так там специально сейчас перевели с английского многотомное собрание катен, 8 где с помощью компьютерного поиска выбрали разные места, наиболее интересные — они все по-разному трактуют разные места, никакого консенсуса нет. Если мы посмотрим катены древние, так тоже никакого консенсуса нет. Хуже того — если мы посмотрим на катены, то там мы увидим что интерпретации и толкования Оригена вошли в того же Феофилакта Болгарского, которого у нас так православная публика любит. Хуже того, Филон Александрийский — иудей, не христианин, — был фактически приравнен к святым отцам, даже такая есть современная статья «Как Филон Александрийский стал святым отцом». В катенах он прямо почётнейшее место занимает. Что же получается за такое толкование? Я вообще умалчиваю о том, что изначально были две абсолютно разные школы Антиохийская и Александрийская, там абсолютно разные принципы толкования Священного Писания. Они совместимы друг с другом, но я не знаю, как, какой-нибудь козлоолень. И вот эти две тенденции так и существовали механически, они потом с помощью катен в поздней Византии были хоть как-то так переданы друг другу, но можно сказать, поверхностно и неубедительно. Но двинемся дальше и приведём ещё пример отсутствия отцов по библейскому толкованию. Вот душа человека — уж вы не скажете, наверно, что это какой-то незначимый догмат. Тем не менее, трёхсоставен человек или двусоставен — дихотомисты и трихотомисты, — следует душу с умом или с духом объединять, или не следует? Абсолютно разные мнения 50/50, а вы считаете, что не может быть 50/50, что только по незначащим догматам. Посмотрите предисловие Киприана Керна к «Антропологии свт. Григория Паламы», он там подробно изложил свой взгляд, масса работ на эту тему существует. А ведь это принципиальный момент — если мы трихотомисты, то естественно, как Ориген будем определённого уровня три описания выделять. Я считаю, что эти вещи связаны. А возможна ли ересь Аполинария о замене того, что ум Христов не был человеческим, при дихотомизме ведь это невозможно. Итак, нет никакого консенсуса патрум по дихотомизму и трихотомизму. Пойдём дальше по человеческой душе. А образ-то Божий в душе или в теле заключается? Абсолютно разные мнения. Вот Антиохийская школа, начиная с Мелитона Сардского и Иринея Лионского, образ Божий и в теле также включается, позднейшая антропология Паламы и все прочее, да харизм так называемый, модный в современной философии. А часть отцов говорит: нет, только душа. Никакого консенсус патрум нет. Это второй момент по душе. Третий момент по душе: а когда вообще-то душа создаётся? Вот тут опять у нас никакого консенсуса нет. Бог почил от всех Своих дел — значит, одна из теорий: все души созданы, заранее ждут в определённом месте, и потом они только посылаются Богом, не творятся. Это хорошо объяснить там всякие адюльтеры и прочее: неужели Бог снисходит к таким вещам — нет, если Он создал это всё, предсуществование душ не переселения душ, предсуществование душ, — это потому, что Он почил. Но с другой стороны-то, Он и Еву тоже создал из ребра — а вот как с Евой быть, душа откуда у неё взялась в ребре — она у неё была или ещё как-то? Непонятно. Хуже того: 1 Бытие и 2 — тоже разномоментно, сначала создал человека, а потом вдунул душу. Это два разных абсолютно принципиальных момента, или это два разных рассказа, но хронологически совпадающие? И вот тут у нас мнения опять разошлись. И третий момент — гл. 3 Исхода (Исх. 21:23) — тут прекрасно известное место исследуют — если выкидыш произошёл в следствии удара — то как быть — если младенец не сформирован, то пеня за убийство не берётся. Вообще совершенно замечательное место — это к вопросу о консенсусе в Библии. В Библии-то у нас есть два текста: еврейский и Септуагинта, и в этом как раз принципиальном месте Исхода там ничего не сказано про неображенность — разные тексты, разные традиции. И как тут быть — отцы-то в основном с Септуагиной работали, в лучшем случае с Пешиттой, а масоретский текст или просто еврейский текст, а тут ещё Кумран, ещё новые варианты текста. Библию саму нам как консенсус найти в Библии. Ну, хорошо ладно. И вот эти три момента и определили — Антиохийская школа считает, что на 40-й день душа вселяется Богом в младенца, а другие считали, что нет, Бог творит её в момент. Есть специальные исследования Конгурдо — не знаю, читали вы ее или нет об эмбрионе. Она рассматривает в первые шесть веков до Р. Х., показывает все тенденции античного мира, и потом разбирает мнения отцов Церкви до VI века. После VI–VII века она считает, что более-менее устаканилось, это всё где-то, начиная с Максима Исповедника — там уже креационизм возобладал — в момент создания тела создаётся душа, но до этого никакого консенсус патрум не было. Антиохийская школа в основном — это 40-й день. У латинских отцов то же самое в основном большей частью, потом это возобладало у Фомы Аквината и на одном из латинских соборов. И как пишет Конгурдо, повлияло также и на поздних византийских авторов, но она этим не занимается, потому что это выходит за рамки её исследования. Вот я вам привёл три примера, касающиеся человеческой души. Я не думаю, что вы скажете, что они не имеют какой-то особой догматической значимости — они имеют принципиальную догматическую значимость. Тем не менее, по ней мы не видим никакого согласия отцов в трактовке этой темы. В крайнем случае, скажу — создание души в момент создания тела возникает только после VII века, но не ранее. Я думаю, что в принципе в качестве таких кратких иллюстраций, может быть, отдельных святых отцов, этого достаточно. В следующей части я хочу перейти к анализу — очень краткому, выборочному, некоторых Вселенских Соборов. И чтобы не наваливать на отца Георгия бремена неудобоносимые, я предлагаю ему сейчас высказаться — только постараться достаточно сжато, по тем примерам, которые я привёл.

_____М. Ш.: Отец Георгий, в 15—20 минут уложитесь, как всегда?

_____о. Г. М.: Да.

_____М. Ш.: Спасибо.

_____о. Г. М.: Если к началу речи Алексея Георгиевича переходить, то тот пример, который он указал — что для согласия отцов должно быть проблемой то, что учёные датируют создание мира и возникновения смерти другим способом — это не проблема для принципа согласия отцов, потому что это оффтоп для нашей дискуссии. Поскольку если есть желание поговорить об этой теме, об этом можно устроить специальный диспут — об отношении к научному материалу, об отношении к гипотезам всем хорошо известным, и я думаю, что в принципе и не со мной, — можно пригласить на этот диспут и человека с естественнонаучным образованием, я думаю, что такой диспут будет вполне интересен, но для нашей дискуссии это оффтоп — сам Алексей Георгиевич указал, что для святых отцов согласие святых отцов относительно вопроса возникновения смерти есть, а то, что святые отцы не признавали апелляцию к внешней мудрости как какой-то серьёзный богословский аргумент — думаю, Алексею Георгиевичу хорошо известно. Поэтому в рамках логики принципа согласия отцов это проблемы не составляет. Хотя само по себе это проблему составляет, и обсудить её вполне можно, но это отдельная тема.

_____Что касается принципа верификации большинством, который указал Алексей Георгиевич, и подтвердил, что ему этот принцип кажется несостоятельным — я вполне понял его точку зрения, но ещё раз был вынужден напоминать, что это тот принцип, который предлагают нам Вселенские Соборы, на основании которого были выработаны решения Вселенских Соборов, и если мы, как православные христиане, считаем себя должными следовать этим решениям, в том числе, это предполагается следование и этому принципу.

_____Что касается мнения о. Георгия Флоровского, митрополита Илариона Алфеева — их мнение можно принять к сведению, но всё-таки, это просто частное мнение отдельных современных и относительно современных авторов. Это то, что Алексей Георгиевич сказал до того, как он стал приводить примеры, которые, на его взгляд, опровергают и показывают, что нет согласия отцов. За те примеры, которые он привёл, я ему искренне благодарен, и считаю, что эта речь служит лучшим подтверждением тех тезисов, которые я высказал в начале. Потому что у Алексея Георгиевича, равно как и у меня, было два месяца подготовки перед этим диспутом. Эта тема — тема согласия отцов, Алексея Георгиевича, равно как и меня, интересует не только эти два месяца, а уже несколько лет, наверно. То есть то, что за это время, за эти годы, за эти месяцы не было Алексеем Георгиевичем подготовлено, найдено, и предложено ни одного примера расхождения и отсутствия консенсус патрум по действительно серьёзным вероучительным вопросам, на мой взгляд, как раз подтверждает моё утверждение, сказанное в начале нашей встречи.

_____Давайте просто посмотрим — дата смерти Христа, извините, догматический вопрос? Дата смерти Христа, т. е. в какой день умер Христос, то есть на основании этого спасение получается, да? Значит, если мы скажем, что Он в этот день умер — значит, те, кто говорит, что Он умер в другой день — они не спасаются, это догматический вопрос? Это главный принципиальный догматический вопрос как Алексей Георгиевич употребил, это вопрос, имеющий принципиальное значение, но такие вопросы, наделённые принципиальным значением, извините, в Церкви нигде соборно не были установлены. Дело даже не только в соборности, дело там другое — трихотомисты и дихотомисты, но извините, но это школьный пример, это вещь, которая известна очень давно и каким образом позиция людей, которые выделяют дух в отдельную часть человека, а другие говорят, что дух это высшая часть души — каким образом это различие может быть названо принципиальным догматическим расхождением? Я, например, не понимаю. Сказать, что если ты выделяешь дух в отдельную часть человеческого существа — то ты еретик и гореть тебе в огне — извините, это мракобесие. Относить вот это к вопросам спасения — это не выдерживает никакой критики. То же самое касательно вопроса об образе Божием в душе, или в душе и теле. Извините, каким образом это может быть отнесено к принципиальным догматическим вопросам, имеющим отношение к спасению? Потом — когда там душа создаётся, — я здесь уже не буду вдаваться в подробности, были там и Соборные решения некоторые относительно принципа пресуществования души — скажем так, оффтоп.

_____Ещё немножко хотел сказать про катены. Алексей Георгиевич упоминает, что катены известны очень давно, конечно, это продукт, в том числе, и византийской традиции, хотя они были не только в Византии, конечно. Так вот, возникает резонное замечание — если византийцы составляли эти катены и пользовались ими, и при этом не считали, что они опровергают принцип согласия отцов — почему мы должны приходить к такому же заключению? Я не ограничусь этим. В своё время я ради личного интереса сверял самые различные святоотеческие толкования на Соборные послания Апостолов. Конечно, то, что получилось в результате моего труда, не претендует на статус какого-то учёного исследования — повторюсь, я делал это для своих целей, 10 но когда я работал с этими толкованиями, во-первых, я обращал внимание — и это было удивительно, — что иногда святые отцы, относящиеся не только к разным школам, но допустим Запада и Востока, дают одинаковые толкования, удивительно согласные друг с другом, на одни и те же тексты. Извините, это есть. А расхождения — то есть то, что даются разные толкования — это ни для кого не секрет, никакого срывания покрова с тайны здесь нет, все знают, что святые отцы толкуют по-разному. И эти расхождения в значительной степени описываются тем принципом, что у Священного Писания есть разные уровни понимания, и Священное Писание допускает разные толкования само по себе — опять же, это всё было прописано, это всё известно, и поэтому не совсем понимаю, какой смысл ссылаться на это. Есть, действительно, и мне попадались — и это правда, когда встречались не просто разные, а противоречащие друг другу толкования у святых отцов, это правда, такие толкования мне встречались, но сказать, что их было очень много, что их было большинство, я не могу, и сам факт наличия таких вот принципиально разных и даже противоречивых толкований, на мой взгляд, принципиального вопроса не имеет, это довольно редкий случай, это не какая-то огромная глобальная проблема, когда мы обращаемся к толкованиям святых отцов.

_____Цитаты, о которых упоминает Алексей Георгиевич — что там цитировался и Ориген, и Евагрий — нет никаких проблем в том, чтобы цитировать еретиков. Осуждение человека как еретика не означает, что само имя и всё его наследие становится скверным. Извините, такого отношения в Церкви не было. Оригена, называя его и заблуждающимся, и падшим в заблуждение, и еретиком, тем не менее цитировали те же святые, которые его таким называли — это не секрет, это не проблема для них, потому что это всё прописные истины, но хорошо известно, что святые отцы полагали — если что-то доброе они могут найти — у Оригена ли, у Евагрия ли, у кого-либо ещё, — что это доброе вполне допустимо для того, чтобы человек мог этим пользоваться. У блаженного Иеронима есть целое оправдание, объяснение, почему он перевёл Оригена, и он там всё хорошо объясняет, поэтому я здесь в самом факте того, что в катенах встречаются цитаты из Оригена, я вообще не вижу, каким образом это может подрывать сам принцип согласия святых отцов?

_____Что касается хилиазма и других таких вопросов — это всё в рамках тех примеров, о которых мы говорили — это то, что в древности высказывалось меньшинством авторов, и относительно неприемлемости чего последующие святые авторы вполне однозначно высказывались. То есть современный православный человек, сталкиваясь с такими мнениями, если он воспользуется принципом согласия отцов, вполне имеет критерии для того, чтобы отделить их, определить статус этих мнений в русле православных традиций.

_____М.Ш.: Перед тем, как передать слово Алексею Георгиевичу, хочу сказать, что осталось где-то 23 минуты до конца, нам надо уже потихоньку закругляться с самой основной частью, поэтому предлагаю эти 20 минут порубить — каждому по 10 минут, и каждому участнику дать 10 минут для ответа. Я думаю, отец Георгий начал, отец Георгий и закончит. Алексей Георгиевич, как я понял, хотел предложить ещё большой материал.

_____А.Д.: Нет, я сокращу, это непринципиально. Мне главное, чтобы зрители поняли принцип аргументации, ответы, ход размышления, аргументов тут можно приводить массу. Поэтому я не буду отвечать на все замечания отца Георгия — конечно, я абсолютно с ними не согласен, я мог бы контраргументировать каждый его пункт. В качестве примера приведу — «я считаю, например, когда была Пасха, неважно» — простите, это привело к разделению Церквей, полемика об опресноках — квасный хлеб или пресный, — это было одним из основных моментов раскола 1054 года — ни филиокве, ни что иное, а именно это. И после этого Вы говорите, что такие моменты не имеют догматического значения? Отец Георгий, мы можем по каждому пункту полемизировать, я этого сейчас делать не собираюсь, мне хочется доложить аудитории свою точку зрения.

_____Перейдём, наконец, к Вселенским Соборам — то, к чему всё время апеллирует отец Георгий. У нас очевиден разрыв между богословием первых трёх веков и эпохой начала Вселенских Соборов, до Никейского богословия и после Никейского богословия. Принцип консенсус патрум подразумевает, что изначально вера была возложена на апостолов Церкви. Конечно, делается уступка иногда теории догматического развития, говорится что это было такое маленькое семя, которое потом произрастало, но это всё равно фиговый листочек, потому что если это зародыш, и мы не знаем, мальчик там или девочка, какого цвета волосы, глаза — то мы о догмате этом ничего, по сути, и не знаем. Поэтому теорию догматического развития опровергнуть таким способом нельзя. Поэтому либо теория догматического развития, либо вся вера Церкви была Иисусом Христом апостолам дана изначально. Я потом перейду к общеглобальному представлению, что же скрывается за принципом консенсус патрум. Наверное, лучше сейчас это сказать, чтобы потом не забыть за маленькими примерами. Так вот, Сам Христос не сказал апостолам всего, Он говорит — «не можете вы вместить, потом вместите по совершении Пятидесятницы и схождения Святого Духа». Святой Дух действует постоянно в Церкви — так какая для этого необходимость, чтобы уже у апостолов была вся вера изначально, и чтобы все отцы, которые представляются в таком виде как некий инструмент Святого Духа, были во всем изначально согласны. Это очень любопытная картина, которая собственно и предполагает консенсус патрум. Это такая Церковь, которая, так сказать, железобетонный массив, который изначально создан Богом, части которого несколько задрапированы, потом они открываются, но при этом на самом деле действие Святого Духа и людей подразумевается довольно механически. И эта концепция — вся концепция консенсус патрум, она ранее IV века не встречается. Это как раз в Константинов период, имперский период, тут уже начинается своя история, прошло много времени и вот возникает такая концепция. Почему она возникает — я до сих пор не могу понять. То, что она возникла — это факт, то, что она была в Византии — это факт, но почему-то, кстати, консенсус патрум в теории не очень интересует современную науку. В догматиках я, например, не нашёл этого принципа — консенсус патрум. Есть полемика с догматическим развитием, консенсус патрум ни один из наших великих догматистов не заявляет в предисловии, потому что они понимают, они работают с отцами и понимают, что это разный материал его нельзя согласовать.

_____Почему он возник, я так думаю — моя чисто личная гипотеза, — что это перенос Писания на отцов Церкви, а что было в Писании? — это знаменитое письмо Аристея. Как можно было полемизировать иудеям с язычниками? Христа ещё не было, не было апелляции основной отцов Церкви к воплощению Мессии, о том, что воплощение Христа это и есть исполнение Ветхого Завета это типологический метод. Тогда ещё не было — а как иудеям полемизировать с язычниками, чтобы доказать Богодухновенность Септуагинты? Вот и появляется теория, что 72 толковника — они прямо слово в слово перевели, и всё это совпало — по особому уверению Святого Духа. Я думаю, что этот принцип перенесён был, начиная где-то с IV века, и на отеческое предание, что — да, Святой Дух изначально внушил, все святые отцы говорят Святым Духом, поэтому они раз они говорят под действием Святого Духа, они не могут противоречить друг другу. Вот эта концепция — я бы её назвал «монофизитским» уклоном, в основном в византийской Церкви, европейской, конечно, меньше это было свойственно но, тем не менее, это ложное представление о синергии Бога и человека, ложное представление о действии Святого Духа. Святой Дух может действовать любыми способами. Он может действовать через еретиков, Он может использовать самые низменные интересы святых — даже святых, Он может делать всё, что угодно, Он может использовать повеления императора, и, тем не менее, всё равно будет добиваться своего, некоторых решений, которые обязательны, которые считаются решениями Вселенской Церкви. Для этого вовсе не обязательно какое-то механическое совпадение святых отцов.

_____И естественно, что Церковь если это живой организм, она должна развиваться она должна реагировать на всё, что происходит и поэтому она должна развивать новые и новые догматы. Естественно, вот Вы сказали: «если не высказывались святые отцы, то это как бы незначительно, незначимо», — но, простите — филиокве — это уже после семи Вселенских Соборов, и Евхаристия которую сейчас многие православные отрицают — они отрицают значение — это же не Вселенские Соборы греческие были XVII века — вот, пожалуйста, у вас новые догматы развились в связи с полемикой с протестантами — не было это во Вселенских Соборах. А если будут новые догматы, о которых вообще святые отцы не говорили? Вот примеры вам приведу. Скажем, об исхождении Святого Духа. Есть формула традиционная греческая: «от Отца через Сына» — не «и от Сына», а «через Сына». Я вам скажу — а почему невозможен догмат и о том, что Сын рождается от Отца через Святого Духа? Нет у отцов такого. Болотов не нашёл, Лурье не знает, я не знаю, а тем не менее, например у Иосифа Вриения, поздневизантийского писателя, уже можно найти такие рассуждения. Вот будет вынесен на рассмотрение этот догмат — что, его сразу анафематствовать, как ересь, потому что никогда святые отцы не говорили, или рассматривать его всё-таки на Вселенском Соборе? А если рассматривать, то как, если отцы вообще о нём не говорили, но это же догмат. Поэтому есть определённые представления, но сейчас я ещё все-таки вкратце некоторые примеры скажу, чтобы не быть голословным.

_____Третий Вселенский Собор принимает за подлинные аполлинарийские подлоги — «единая природа Бога Слова воплощенная», приписанная Афанасию, ну, ещё римским папам были приписаны творения Аполлинария, и это привело к многочисленным проблемам. Это отцы Церкви осветили в современном издании, это есть многократно в актах Четвёртого Вселенского Собора. Кирилл Александрийский думает, что это святоотеческая формула Афанасия Великого, и вот у нас начинается проблематика. Это формула встаёт в основание развития монофизитского движения. Попытаться её как-то втиснуть, истолковать — вот, оказывается, проблема. Потом, правда, Церковь поняла, что — да, были подлоги, но что это как-то изменило Вселенские Соборы — да нет, пожалуйста, Пятый Вселенский Собор, подложное письмо Феодорида, например — недавно мы тут обсуждали — скорее всего, по заказу Юстиниана сделано. Святые отцы его принимают.

_____Но лучше всего Седьмой Вселенский Собор — это до всякого всякого Фирсова. Посмотрим, важно ли для консенсус патрум, чтобы почитание было всегда с первых самых веков. Но этого же не было, приводят примеры чего из первых трёх веков — Ветхий Завет — херувимы, и та же самая цитата из Ветхого Завета у апостола Павла — и всё, ни одного писателя первых трёх веков нет, потому что не было иконопочитания. Да, были некоторые образы Христа как доброго пастыря, символические образы, которые потом Трулльским Собором были запрещены, но не было почитания. Где сказано, что херувимы почитались, где сказано что Бог изображался? Нет, конечно, потому что это была языческая практика и христиане не хотели даже малейших намёков на это. Потом с IV века ситуация изменилась, христианство стало официальным, имперским, языческие культы проникли — естественно, Церковь должна была реагировать, и возникло снова почитание, как его нужно было правильно интерпретировать? И Церковь его правильно интерпретировала, она могла и имела право это сделать.

_____Но в чём была ошибка святых отцов [Седьмого] Вселенского Собора? В том, что они хотели представить это именно как наследие отцов, как непрерывное развитие, как консенсус патрум, а не надо было этого делать. И вот если отцы Седьмого Вселенского Собора стали это делать, то, во-первых, они для первых трёх веков (я просто выполняю Вашу просьбу проанализировать один из Вселенских Соборов), они не смогли по первым трём векам ничего привести. Когда они по IV веку приводят, там из великих наших богословов по одному свидетельству, убедительно или неубедительно — это отдельный вопрос. И всё. Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря — ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом ещё через два века — что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши учёные вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластистика — нет, берётся как подлинный рассказ. И масса таких же других. А «Donatio Constantini» — это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть. И настолько акты Седьмого Вселенского Собора для наших старообрядцев непогрешимы, что очень любопытная была дискуссия в Живом Журнале А. В. Муравьёва, который тоже старообрядец. Он говорит, что «Donatio Constantini» — это давно явная и определённая подделка — так не верят ему старообрядцы, они говорят: а как же это в Седьмом Вселенском Соборе цитируют его, до сих пор идёт вот эта дискуссия. И заслуга Фирсова в том, что он наконец-то сделал табличку, и хотя бы определил — подлинное и неподлинное произведение. И возьму Паламитский собор и Ферраро-Флорентийский собор. Паламитский собор — целая идет подборка текстов о том, что Фаворский свет нетварен, и где на многих страницах нет слова «нетварен». Вся эта подборка — она сделана почему? Потому что отцам нужно было указать, что это традиция. Они не осмелились сказать, что это новый догмат, что это новое откровение Святого Духа — нет, им нужно было обязательно указать, что это традиция. Но в этих текстах нет слова «нетварный» — ключевого слова, как не было в доникейских тексах слова «единосущный» — наоборот, оно было скомпрометировано Павлом Самосатским.

_____Возьмём Ферраро-Флорентийский собор — вот это то, к чему привёл Ваш пресловутый консенсус патрум. Он привёл, с Вашей точки зрения, греков к ереси. Потому что Фотий-то не знал латинского или плохо знал, источники ему не были доступны, он не знал что филиокве-то была глубокой традицией, и до Августина посмотрите монографии А. Р. Фокина и после Августина. А Г[dià Yi$ou «через Сына» — это вообще традиция греков, засвидетельствованная ещё, кстати, на Седьмом Вселенском Соборе в Исповедании Тарасия, патриарха Константинопольского. Почему Болотов и говорит, что от одного Отца, только от Отца — это выдумка Фотия, которая не имела святоотеческого обоснования, нельзя делать экстраполяцию. А вот διὰ Yἱοῦ — через Сына — да, масса свидетельств и филиокве — латинские тексты там просто потрясающие. Вот когда на Ферраро-Флорентийском Соборе грекам это всё предъявили, им деваться было некуда, но ведь должен быть консенсус патрум, так что же делать. Вот тут два выхода. Или, как многие православные палочки-выручалочки, признать все эти тексты подложными — даже Виссарион Никейский сказал Марку Эфесскому, что такой выход невозможен, но Марк Эфесский был до конца упёртым — это подложные тексты; либо, если привязываться к тексту консенсус патрум, придётся тогда признать, что западные отцы через филиокве сказали яснее и откровеннее то, что сказали греческие отцы через διὰ Yἱοῦ. И вот это убедило отцов Флорентийского Собора, и им пришлось согласиться с перфилиум (per Filium) или с филиокве, но, тем не менее, потому что не могут отцы друг другу противоречить. Если бы они согласились, что могут быть разные традиции, разные культурные, богословские, исторические традиции, поэтому надо смотреть на развитие отеческой традиции контекстуально, надо смотреть на время, на задачи, на эпохи.

____И задача эпохи, задача полемики — только так понимать логику развития догматов, а не искать и не думать, что у нас уже всё окончательно. Когда мы так себе представляем, мы вообще ставим крест на догматическом развитии, мы ставим крест на богословии живом, потому что мы всюду будем интерпретировать тексты не в том ключе, в каком они создавались, мы будем навязывать святым отцам мысли, которые им не принадлежали. И это тупик православного богословия, никогда у нас не будет никакого нормального богословия, если мы будем так себе мыслить, мы должны признать, что, когда отцы Семи Вселенских Соборов заявляли, что такова версия святых отцов, то это было просто их согласие, что если бы апостолы жили, они бы сказали также, что это вера истинная и православная. Если даже они и думали, что вера и передана им от апостолов, и что это единая непрерывная линия, то тогда мы должны признать, что в этом отцы ошибались, что это были их декларации. Но что эти декларации святых отцов, когда они заявляют, что это вот была непрерывная линия, что все отцы только так и думали, что это не соответствует исторической действительности. И нам от такого подхода надо отказываться. Нигде на Вселенских Соборах принцип консенсус патрум не был возведён в степень догмата, никогда и нигде не требовалось, ни в каких догматиках, основных наших, не сказано. Консенсус патрум — это лишь часть, небольшая часть православного предания, которое включает и Писание, и отцов Церкви, и литургические тексты, и иконографический материал, и т. д. Отцы Церкви — это только их отдельное мнение, они могут нами уважаться, они могут исследоваться. Нужно понять, как они соответствуют друг другу, понять логику их развития, но это абсолютно не ограничивает нас ни в чём. Церковь — это постоянное откровение Святого Духа, она может открывать любые догматы — и которые были у отцов, и которые не были, и которые даже меньшинством отцов исповедались. Только так. Я вкратце изложил свои идеи, а примеры можно было бы умножать.

_____М. Ш.: Передавая слово отцу Георгию Максимову заключительное, не могу не заметить что Алексей Георгиевич, видимо, не зная, повторил учение о зле Иосифа Волоцкого которое он излагал под видом действия Святого Духа. Это к вопросу о консенсус патрум.

_____о. Г. М.: В начале своей речи Алексей Георгиевич сказал, что концепция согласия отцов появляется в IV веке, и он делает предположение, свою гипотезу выдвигает о том, с чем это было связано — что Церковь вошла в языческий мир более широко и т. д. — то, что мы сейчас слышали. Но я бы хотел сейчас напомнить то, что, несмотря на то, что принцип консенсус патрум в своём развитом виде действительно формулировался в более поздние эпохи, но с самых ранних времён мы встречаем примеры апелляции церковных писателей к тем, кто был раньше, и их называют отцами, их мнение считают авторитетным — на свщмч. Иринея Лионского ссылаются, на святого Поликарпа Смирнского, и такие примеры можно приводить. То, что Папий Иерапольский занимался тем, что собирал свидетельства о том, что апостолы говорили — его это интересовало, здесь тоже можно провести аналогию с принципом как раз согласия отцов, он пытался выявить согласие апостолов. На мой взгляд, аналогия очевидна, хотя, конечно, это не было одним и тем же.

_____Но, я хотел бы подчеркнуть, что положение не таково, что будто бы это возникает в IV веке. Это является в IV веке продолжением той традиции ссылаться на авторитеты, которые были высказаны ранее, и которая была хорошо известна для всех, кто читал в то время творения христианских авторов, которых в то время было не так уж и много. И сам этот принцип отсылки к отцам, к тем, кто был до нас, от кого мы приняли веру — это восходит к тому, что написано в «Посланиях» апостола Павла о том, что «предание сохрани», о том, что «ты получил, передай другим» — сам этот принцип, эти слова апостола и закладывали принцип отсылки на авторитет тех, кто был до нас, который со временем сформулировался уже в принцип согласия отцов.

_____Что касается темы развития догматов — в данном случае, разумеется, за несколько минут я не могу осветить эту тему и дать свой ответ. Могу сказать, что если кого-то интересует, на эту тему можно провести какой-то дополнительный семинар; в данном случае могу только фиксировать то, что в деяниях святых отцов [Деяниях Святых Соборов] сказано всё-таки — и Алексею Георгиевичу это хорошо известно, — именно постулируется то, что догматы не развиваются. Далее — по поводу того, что святые отцы не могут противоречить друг другу и т. д. — я ещё раз говорю, что об этом я ещё говорил и в своей статье, и в начале — нет такого положения, что все святые отцы должны обязательно быть во всём согласны и говорить одно и то же. Бывали святые отцы, которые могли противоречить другим, и на Вселенских Соборах это тоже указывалось.

_____Вопрос о текстах псевдоэпиграфов — сама по себе такая тема святым отцам была известна, святитель Амфилохий Иконийский писал про ложно надписанные еретиками книги, эта проблема была известна. Проблему, насколько было возможно решать в тех условиях, в которых находились святые отцы, они старались её решить. В последствии учёные тоже стараются решить вопросы авторства тех или иных текстов, и этот процесс не окончен, этот процесс будет продолжаться и дальше — по мере введения каких-то новых источников в оборот, по мере того, что будут открываться какие-то новые сведения или прочтения старых источников, т. е. вопрос атрибуции текстов действительно есть, он был известен для самих отцов Вселенских Соборов, эта тема не считалась признаком, из-за которого нужно отвергать принцип консенсуса патрум, и соответственно, я тоже не вижу его таковым. То, что святые отцы могли принять вопрос авторства текстов — насколько оно было верным или неверным, насколько они принимали подложные тексты — сам по себе этот вопрос я к догматике не могу отнести; вопрос кто именно и какой текст написал — святые отцы также к этому не относились, вопрос шёл о том, что написано, какое учение правильное, какое учение неправильное.

_____Что касается иконопочитания — действительно, Алексей Георгиевич указывает, что с первых трёх веков не смогли привести цитаты, но от первых трёх веков, как Алексею Георгиевичу хорошо известно, сохранилось не так много текстов, хотя нет — скажу по-другому: далеко не все тексты, созданные в первые три века, дошли до нашего времени. Поэтому это ограничение, которое существовало и у святых отцов, которое существует и у современных авторов, которые пытаются реконструировать верования церковные, в то время. Опять же, пять книг, написанных Папием Иерапольским и что говорят святые отцы — вполне может быть, что там могло упоминаться иконопочитание. Но поскольку текст был утрачен — как можно ссылаться на то чего нет. Кроме того, предположение, что иконы появились позднее и т. д., — это предмет научной дискуссии, но в этой же научной дискуссии некоторые авторы обращают внимание на то, что вообще-то древние синагоги иудейские были с росписями — синагога Дура-Европос, говорить о том, что взяли из язычества и т. д. — вопрос, конечно, о том, что даже если росписи были в катакомбах раннего периода — мы не говорим сейчас про те росписи, которые возникли позже, или, допустим, были они в каких-то христианских храмах, которые были в то время — например, там был Золотой Октагон, который не сохранился — мы не знаем, были там росписи или нет. Мы не знаем, как относились к этим росписям с точки зрения исторической дисциплины, мы, конечно, не можем доказать этого с абсолютной надёжностью — как и многое, о чём вынуждены говорить историки. Но для меня, как православного христианина, вполне достаточно того, что святые отцы Седьмого Вселенского Собора приводят даже из те текстов, которые современные учёные не считают псевдоэпиграфами.

_____Относительно Флорентийского Собора много не могу говорить, потому что время. Тот же святитель Марк Эфесский разбирает вопрос именно консенсуса патрум в свете того, что приводят католики в пользу чистилища — это в его «Двух ответах латинянам» есть, кому интересно — может посмотреть. Но это не тот вопрос, который не получал освещения, и всё было не столь однозначно, как может сложиться впечатление после слов Алексея Георгиевича.

_____Для меня самый главный, может быть, вывод из той дискуссии, которая была, заключается в том, что, как Алексей Георгиевич продемонстрировал, отказ от принципа согласия отцов приводит в итоге и к отказу от признания вероучительных авторитетов Вселенских Соборов, как это и прозвучало в отношении отцов Седьмого Вселенского Собора, и я считаю, что это действительно последовательная и логичная позиция, я благодарю Алексея Георгиевича за то, что он это продемонстрировал. На этом, наверно завершу.

____М.Ш.: Основная часть — сам диспут, закончился, поэтому сейчас перерыв 5 минут, после которого вопросная часть. Читать дальше...