publicistic_640

На фото: картина "Философы" М. В. Нестеров (фрагмент)

Здесь Вы найдёте статьи и диспуты, посвящённые актуальным современным вопросам о вере и Церкви.

_____А. Д.: Да, так вот, о. Георгий, как всегда, немного передёргивает, потому что всем известно, что литература ранних трёх веков плохо сохранилась. Но проблема не в том, что не сохранились все произведения, где утверждалось бы поклонение иконам. Проблема в том, что сохранились произведения, в которых отрицается такое поклонение. Ну, это можно прочитать в классике у любых протестантов — там будут цитаты из Тертуллиана, из Оригена, из многих других авторов, в которых чётко утверждается, что христиане не поклоняются образу, что Бог невидимый и т. д., и т. д. Поэтому тут проблем нет. А что касается языческой практики, то уже в IV веке Епифаний Кипрский начинал бороться и составил несколько произведений против поклоняющихся иконам. Это уже свидетельство о том, что практика начала внедряться в Церковь. И когда отцы Седьмого Вселенского Собора вроде бы читали акты Иерийского Собора — но не понятно, в какой полноте, но такие акты отдельные зачитались из святых отцов. Кстати, характерно для Вселенских Соборов, что противоположные антологии, противоположные высказывания святых отцов потом уничтожались, сжигались. Тем интересен Паламитский Собор, что там это всё дошло. Так вот, когда отцы Седьмого Вселенского Собора столкнулисьс этими цитатами Ирийского собора, они пошли по очень любопытному пути — сказали: «А это подложное сочинение Епифания Кипрского (на самом деле это подлинное), но если они даже и подлинные, то мы их не будем принимать. Так, как не приняли отцы Вселенского Собора, скажем, Феодорита Киррского против Кирилла Александрийского». Вот и всё, вот такая очень простая логика. Даже если подлинное — «А мы всё равно его не примем».

_____М.Ш.: Так, теперь по регламенту. Вопросы я прошу формулировать кратко, чётко и по делу. Прошу не задавать вопросов на уточнение, можно задавать вопросы конкретно к теме или какие-то примеры, или вопрос-комментарий — прошу предельно кратко, и краткое представление перед тем, как я спрошу того, кто поднимет руку.

_____А.Д.: А следует ли чередовать вопросы мне и о. Георгию, или как придётся?

_____М.Ш.: А это как хотите. Кому адресуете вопрос, тоже говорите. Или можете к обоим задать. Так что давайте, кто первый?

_____Смирнов Дмитрий Владимирович (Д. С.): Смирнов Дмитрий Владимирович, научный редактор церковно-научного центра «Православная Энциклопедия». Я хотел бы задать вопрос о. Георгию, ну, и если Алексей Георгиевич потом, может быть, прокомментирует этот ответ. Потому что это касается как раз той темы, которой завершилось предшествующее изложение позиции. Это вопрос о том, каким образом о. Георгий предлагает применять принцип согласия отцов для решения проблемы филиокве. Известно, что проблема филиокве и разделяет западную и восточную Церковь, это факт. То есть, каким-то образом, если мы будем проводить переговоры и с протестантами, и с католиками, нам придётся вырабатывать какую-то православную позицию по этому вопросу. Но, как действительно правильно сослался Алексей Георгиевич, в книге Алексея Руслановича Фокина показано, что исхождение Святого Духа от Отца и от Сына — это латинская традиция. То есть нам нужно в латинской традиции с трудом искать отца, который бы так не говорил, а вот искать отцов, которые так бы говорили не нужно — это сплошь и рядом. То есть это именно святоотеческая, идущая от достаточно древних времён, продолжающаяся через всех святых отцов, латинская традиция. И ей противостоит традиция восточная. Вот как о. Георгий в данном случае для решения данной проблемы предлагает использовать принцип согласия отцов? Нельзя сказать, что это не догматический вопрос — это вопрос принципиально догматический, это вопрос, разделивший Церкви, и до сих пор их разделяющий, христианские церкви. Вот такой вопрос, если Алексей Георгиевич прокомментирует.

_____М.Ш: Так, по регламенту. Отвечающему на вопрос даю не более 5 минут, давайте 3—5 минут максимум, в целом 3.

_____о. Г. М.: Спасибо за вопрос. По поводу этой проблемы — она мне известна. На мой взгляд, поскольку Вы спрашиваете моё мнение, использовать принцип согласия отцов вполне можно, хотя здесь есть действительно то, о чём Вы говорите. И — да, на мой взгляд, можно проводить сопоставление, выявление, анализ тех святоотеческих высказываний в одну и в другую пользу, на предмет того, какое в итоге учение является действительно отвечающим принципу согласия отцов. Притом, что Вы упомянули ну, это скажем так, вообще здесь проблема довольно большая, потому что далеко не всегда, когда древний автор упоминает об исхождении от Сына, не всегда он имеет в виду то же самое, что, допустим, вкладывали в это понимание позднейшие латинские авторы. Поэтому — да, на мой взгляд, такая работа должна быть проведена и с результатами её вполне можно было бы и хорошо ознакомиться.

_____А. Д.: А проведена кем?

_____Г. М.: Ну, я думаю, теми, кого этот вопрос интересует.

_____А. Д.: А он интересует всех нас. Мы все должны проводить эту работу?

_____о. Г. М. Вопрос был: как поступать, я и говорю, как поступать.

_____А. Д.: Спасибо.

_____М. Ш.: Так, давайте дальше.

_____Чернявский Александр Леонидович (А. Ч.): Чернявский Александр Леонидович, переводчик литературы по новозаветной библеистике. Хочу привести пример богословской проблемы, относительно которой вы все согласитесь, что она имеет принципиальное догматическое значение, и по которой согласия отцов не было, а то, которое было, было ошибочным. Это так называемая проблема неведения Христа. Отвечая на вопрос учеников о времени наступления конца света, Спаситель сказал (Мк.13:32): «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». У Матфея нет слов «ни Сын», но смысл от этого не меняется. Так вот, до чего эта проблема дошла — до того, что если понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то рушится христологический догмат. Потому что, если Христос знал как Бог, но не знал как человек, то нельзя говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра. Одновременное — и знание, и не знание — не позволяют говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра, а значит, нельзя говорить о лице, нельзя говорить о том, что человеческая и божественная природа соединились в Христе так, что образуют одно лицо. Во-первых, Вы согласны, что эта проблема имеет значение? Если не согласны, я не буду продолжать.

_____А. Д.: А вопрос к нам обоим, или как?

_____А. Ч.: К о. Георгию.

_____о. Г. М.: Относительно этого примера — когда я читал, знакомился с творениями святых отцов, я видел, что они не обходят его вниманием, что ответы какие-то есть. Лично я изучением того, какой именно консенсус патрум по этому вопросу был, не занимался.

_____А. Ч.: Я Вам сейчас расскажу. Мы можем судить о консенсус патрум по этому вопросу благодаря тому, что в 1896 году английский богослов Г. Поуэлл проделал колоссальную работу 12. Он составил полную сводку всех мнений по этому вопросу всех отцов и церковных писателей, начиная с III века. Что можно сказать по этой сводке. Первое: почти все отцы и церковные писатели, видимо, не составили для себя, не пришли к единому мнению по этому вопросу, потому что у них встречаются по несколько вариантов ответа на этот вопрос. Например, у Василия Великого четыре ответа, и некоторые из них взаимно противоречат друг другу. Это первое. Чтобы в таких условиях судить о согласии отцов, можно сделать так: разделим всех отцов на две группы. Те, которые считали допустимым принимать слова Христа в их прямом смысле, и те, которые считали это недопустимым. Тогда мы имеем следующую картину. Мы видим, что мнения отцов очень сильно менялись с течением времени. Это то, о чём говорил Алексей Георгиевич. И рубеж здесь будет примерный — Халкидонский Собор. Значит, до Халкидонского Собора двенадцать богословов считали допустимым прямое понимание слов Христа в прямом смысле. В их числе все каппадокийцы, Кирилл, Афанасий, Евстафий, Ориген и другие — всего двенадцать. После Халкидонского Собора осталось только двое: это Леонтий Византийский и Фотий. Дальше эти споры продолжались, и наконец, лет через двести после возникновения очередной дискуссии, мнение о том, что можно принимать слова Христа в их прямом смысле, было признано еретическим и получило название ереси агностов. Но даже после этого (Леонтия Византийского уже не было в живых), Фотий, тем не менее, оставался при своём мнении. Самое интересное я припас на конец. Дело в том, что уже в ХХ веке новозаветная библеистика на основании детального анализа всего текста Нового Завета, а не только Мк. 13:32, пришла к выводу, что Спаситель, как человек, действительно не знало времени Своего второго пришествия. И более того, ожидал его в самом ближайшем будущем. Что отсюда следует? Отсюда следует, во-первых, что все, которые были согласны, были неправы, а Фотий один был прав. Больше того даже скажу. Представим себе, что удалось собрать собор всех — и прежде живших, и новых богословов, и новые богословы убедили бы прежде живших, что они неправы догматически, и что нельзя понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то в этом случае все они были бы неправы — все, даже Фотий. По-моему, из этого примера можно сделать такой вывод, что дело даже не в том, есть согласие отцов или его нет. Принципиально его нельзя использовать как критерий для оценки правильности богословских суждений.

_____Вячеслав Мицук (В. М.): Вячеслав Мицук, аспирант МФТИ 1-го года. У меня следующий вопрос. В Православной Церкви после Седьмого Вселенского Собора было много поместных соборов, которые разбирали важные догматические вопросы — в том числе, например, Собор 1691 года разбирал вопрос о Евхаристии и вынес точную формулировку. Можем ли мы сказать, что на самом деле в Православной Церкви после Седьмого Вселенского Собора другие Вселенские Соборы были, но просто они формально ещё пока не признаны. Это вопрос к обоим участникам дискуссии.

_____о. Г. М.: Есть такая точка зрения, что — да , не только Семь Вселенских Соборов действительно есть. Но здесь для того, чтобы её окончательно принять, нужно всё-таки подтверждение Всеправославного Собора — в этом я согласен с Алексеем Георгиевичем, — поэтому эти соборы, которые состоялись, которые отвечают признакам Вселенских Соборов, которые называли себя «вселенскими соборами» — думаю, что их авторитет, конечно, для православного христианина есть, но именно вопрос о том, уравнивать ли их с авторитетом Вселенских Соборов — это должен принимать Собор, равный по статусу Вселенскому.

_____А. Д.: Я бы ответил на этот вопрос так. Мы знаем точку зрения, недавно высказанную нашим священноначалием, причём самыми высокими иерархами, которые сказали что все догматические вопросы решены на Семи Вселенских Соборах, и больше нет надобности в Соборах соответствующего уровня, для того чтобы рассматривать догматику. Догматика раз и навсегда решена. С этой точки зрения ответ на Ваш вопрос ясен. Я с этой точкой зрения категорически не согласен. Я считаю, что, несомненно, Православная Церковь должна определить свое отношение ко всем соборам, которые были после Седьмого Вселенского, но для этого, конечно, должен собраться, во-первых, Всеправославный Собор, и, во-вторых, конечно он должен всё-таки определиться Всеправославный он или Вселенский. То есть, еретики ли католики или не еретики, и прав ли Филарет Московский, когда говорил, что невозможен Вселенский Собор без участия папы, или неправ. Вот когда Всеправославная Церковь определится, наконец, с тем, что она считает Соборами обязательными для вероучения, и определится со своим собственным статусом, вот тогда — да, тогда я считаю, что это, несомненно, необходимо, что это первейшая задача. Как Вы видите, Критский собор, хотя и не ставил изначально перед собой задачу, в итоговом заявлении всё-таки причислил целый ряд Соборов. Но опять-таки это ничего не значит, потому что это не был Всеправославный Собор — раз; а, во-вторых, признать Собор и не повторить его догматических точных формулировок — это ничего не значит, это половина дела. Несомненно, нужно четко-чётко повторить, в каком виде принимаются догматы определённые всеми последующими Соборами. Это мой ответ.

_____М. Ш.: Так, дальше.

_____Филипп (Ф. Ч.): Филипп, сотрудник ОВЦС, аспирант Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Алексей Георгиевич, благодарю Вас за Ваше сегодняшнее выступление.

_____А. Д.: Я думаю, о. Георгия тоже.

_____Ф. Ч.: И о. Георгия, разумеется тоже. Хотел бы такой двухсоставный вопрос, с Вашего позволения, задать.

_____А. Д.: Ко мне?

_____Ф. Ч.: Да, совершенно верно. В начале своего выступления Вы сказали, что считаете голосом Церкви Вселенские Соборы, а не консенсус патрум, с теорией которого Вы не согласны. В дальнейшем Вы подвергли сами Вселенские Соборы критике. И в принципе впечатление, которое сложилось — то, что Вселенские Соборы также не являются каким-то критерием для определения правильности или неправильности веры. Вы сослались на Священное Писание, применив, как я понял, методологию, с которой Вы подходите к изучению Вселенских Соборов, Вы также пришли к выводу, что и в Священном Писании имеются ошибки, это ошибки, как Вы сказали, что Сам Господь Иисус Христос ошибается, что апостолы ошибаются. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что Ваша позиция следующая: никакого критерия определения правильности или неправильности православной веры на самом деле у православных христиан нет?

_____А. Д.: Спасибо. Нет, Вы неправильно меня поняли.

_____Ф. Ч.: Тогда, пожалуйста, разъясните.

_____А. Д.: Да, видимо, мне надо ещё разочек разъяснить. Я считаю, что для православного вероучения поводом непогрешимым и конечным критерием являются догматические определения Вселенских Соборов — и только они; по всем любым другим вопросам, которые не зафиксированы Вселенскими Соборами, могут быть некоторые разномыслия и разночтения. Чтоже касается моей критики Вселенских Соборов, это касалось исключительно консенсус патрум, методологии принятия решений и отношения к этой методологии, нашим восприятием, но отнюдь ни коим образом не постановлений Вселенских Соборов. Я надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос.

_____М. Ш.: Так, давайте дальше.

_____А. М.: О. Георгий, в своём выступлении Вы упомянули, что православие не признаёт принцип догматического развития. В этой связи скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что святые апостолы были паламитами, что у них была развита мариология (в том виде, в котором она сейчас есть), что они почитали иконы, и также, что они верили в равнозначность, равночестность лиц Святой Троицы, и никакого субордионатизма? Также почему древние апостольские мужи так часто пишут про хилиазм — если нет догматического развития, то куда он делся? И на этом закончу ряд примеров — конечно, ещё много можно приводить, но пока ограничимся этим. И вопрос: если всё-таки был какой-то прогресс, какие-то более развёрнутые формулировки, введение чего-то нового, чего не было в древней Церкви, то как можно говорить об отсутствии догматического развития? Спасибо.

_____о. Г. М.: Когда Вы спрашиваете о том, во всей ли полноте там апостолы исповедовали паламизм — я думаю, Вы понимаете какой ответ. Тема догматического развития, которая была затронута в ходе этой дискуссии — это тема, которая может стать отдельной темой для обсуждения, не было времени на то,чтобы высказать свою позицию, полностью я её здесь, конечно, представить не могу. Но я думаю, что Вам хорошо известно — по крайней мере, доводилось слышать о том, что против того, что сами по себе формулировки, уточнения веры происходили, разумеется, абсурдно говорить о том, что те формулировки, которые возникли позднее, именно полностью присутствовали и в ранний период. Что касается того, что те или иные проблемы с расхождением, допустим, в формулировках вероучения Церкви у разных древних авторов они были, это очевидно. Я хотел сослаться на мою книгу, которая называется «Учение о Духе Святом в ранней Церкви» — это, кстати, тоже немножко касается и первого вопроса относительно филиокве. Когда я работал над этой книгой — может быть несовершенной, может быть, неполной, — тем не менее, я старался просмотреть все упоминания вообще Святого Духа, и соответственно периодологические упоминания также — о том, какие и у каких авторов есть высказывания — они упомянуты в этом исследовании. О том, что у всех поголовно авторов древних было такое понимание — это не видно по текстам. У некоторых были действительно, но это не составляет проблемы для консенсус патрум, потому что консенсус патрум не предполагает, что все говорят всегда одно и то же.

_____Что касается филиокве — вот во всех упоминаниях Святого Духа за указанный период мне ни разу не удалось встретить формулировки, которая бы была тождественна филиокве. Поэтому если про этот первый вопрос — то, что это учение возникло позднее — это тоже факт и святитель Фотий, который допускал, что это учение возникло на Западе в VII веке, если скорректировать его позицию и сместить её в более ранние века, сам его аргумент никак принципиально не отрицает. Его аргумент, может быть, такой же, но смещённый в более ранний период. То, что филиокве в ранней Церкви не встречается — по крайней мере, я сравнивал все возможные для меня, все доступные для меня упоминания в древних текстах о Святом Духе. Развитие формулировок — есть учение о том, что именно открыто было апостолам, мы можем только предполагать, потому что апостолы общались непосредственно с Господом Иисусом Христом, они непосредственно переживали то, что было на горе Фавор, например, и многое-многое другое. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, говорю, что главные принципы веры, главные догматы в апостольские времена у самих апостолов были. Выражались, конечно, они не так, как были выражены позднее. Но в таком случае, если бы всё было выражено у апостолов, не было бы необходимости в последующей святоотеческой письменности и традиций Соборов.

_____А. Д.: Можно, я маленькую реплику дам? Во-первых, в латинской Церкви был принят бинитаризм, где Святой Дух вообще нивелировался как общая природа Отца и Сына, а во-вторых, неужели Вам неизвестны совершенно чёткие и откровенные высказывания Епифания Кипрского не ek Patros di'Hyioy [от Отца через Сына], а ek Patros kai Hyioy [от Отца и Сына]?

_____о. Г. М.: Высказывание Епифания Кипрского мне известно, но я говорю про свою работу, которая посвящена с I по начало III века.

_____А. Д.: Я её читал — эту работу, я с ней знаком.

_____о. Г. М.: Епифаний Кипрский жил после этого периода.

_____А. Д.: Просто, если вы говорите про ранних отцов — это такая формулировка, может быть, несколько смущающая для аудитории.

_____М. Ш.: Так, давайте дальше.

_____Михаил Бернацкий (М. Б.): Михаил Бернацкий, историк Церкви. О. Георгий, я хотел Вас поддержать, на самом деле, в этой встрече. Преклоняюсь перед Вашим спокойствием, выдержанностью, корректностью. Пришёл Дунаев со своими филологическими аргументами — фамилию какую-то неправильно написали, — Вы совершенно спокойно на это реагируете, это очень на самом деле похвально. Что касается Вашей позиции — я считаю, что она абсолютно оправдана и является абсолютно традиционной позицией церковного человека на протяжении многих столетий. Собственно, действительно, церковная позиция, которая использует термин «отцы Церкви», а те люди, которые собирались на Соборы, те, кто отстаивал церковные вероучения, пользовались. Да, действительно, консенсус патрум — либо его имитация, либо его какие-то вариации — этот термин всегда использовался на Соборах в том числе на Соборах второго тысячелетия, которые для экклезиологического сознания являются сейчас таким довольно серьёзным камнем преткновения. Я даже отступлю сейчас немножко от своей речи. Например, могу даже взять здесь упоминаемое «Окружное послание» Всеправославного собора — там вопрос этот был поставлен. Да, слава Богу, Русская Церковь в этом не участвовала, потому что, во-первых, те соборы, которые «Окружное послание» перечисляет (а это пять или шесть Соборов Константинопольских XVII века). Во-первых, почему там нет Иерусалимского Собора 1672 года? Наверное, потому, что Константинопольскому патриарху это неугодно. Во-вторых, почему там есть Константинопольский Собор 1638 года, который начинает анафематствовать Лукариса, хотя Иерусалимский Собор 1672 года снимает эту личную анафему. При этом рядом сидит Александрийский патриарх, который канонизировал Лукариса несколько лет назад, и подписывает такой документ. То есть, какое отношение мы видим у церковного сознания к этим соборам: глубину, серьёзность отношения у греков, которых любит наша церковная интеллигенция, потому что у нас все делятся, как обычно, на западников и славянофилов — «любых этих», потому что все интеллектуалы — это обычно западники (в данном случае грекофилы), а все «эти» — это старообрядцы и прочие с ними — те, кто в исторических науках особых достижений не снискал. Поэтому, это действительно, большая проблема. И для второго тысячелетия эта проблема просто глобальная.

_____И проблема этих псевдоканонизаций, о которых говорил Алексей Георгиевич, она тоже глобальная. Зачем нужен преподобный Никита Стифат? Он ведь нужен не Шлёнову, который хочет нарисовать себе его икону повесить в стенах МДА и выпустить книжку, и быть издателем святого отца, нет. За этим стоит определённое сознание, действительно церковное сознание, на самом деле. Я не говорю, хорошее оно или плохое, я говорю, что есть там некая проблема. Почему? Потому что Стифат был главный полемист с Гумбертом в 1054 году — полемист-неудачник, это признаёт та самая историко-критическая наука, к которой я косвенным образом принадлежу, и о которой буду говорить позднее. Был полемист-неудачник, полемист, который православную сторону представил не в лучшем свете. И вместо догматических аргументов против совершенно несущественного вопроса о пресном хлебе выдал символическую аргументацию, которая завела на самом деле этот вопрос еще в большие дебри, и сформировала ту степень непонимания между Церквями, которая существует до сих пор, ещё до возникновения вопроса филиокве в полемике XII века. Он делается святым, он провозглашается святым, хотя даже греки до этого не додумались. Причём называют его преподобным только на основе, того что он в Филокалии назван осиос. Ну, тогда и патриарх Кирилл святой, потому что Святейший. То есть, видите, аргументация совершенно дикая — правда ведь? Это из личной беседы с моим другом отцом Дионисием Шлёновым — одним из самых просвещённых представителей русского священства. Понимаете? То есть за всем этим стоит какая-то определённая идеология — всегда. Вот Стифат, вон он — преподобный. Зачем нужен Самон Газский святой, я это прекрасно понимаю. Я занимаюсь этим периодом. Самон Газский нужен для чего? Я вам говорю что, это как в подсознании, знаете, как психоаналитический метод — для того, что это отцы XVII века. Когда тоже возьмём Собор 1691 года по поводу пресуществления, которым — и я в этом участвовал — которым хотели «замочить» Осипова, простите меня за выражение. Отцы XVII века абсолютно последовательны в своем сознании: если им нужно было утвердить термин «пресуществление» — а это действительно нужно было — из догматических причин, в полемике с протестантизмом и т. д. и т. п., они использовали термин консенсус патрум. Они не могли по-другому, им нужны были греческие отцы, которые этот термин использовали. Нельзя было на Соборе сказать, что этот термин по наитию Святого Духа реципирован нами через просвещенного Геннадия Схолария от святого Аквината. Нельзя было этого сказать, это невозможно. Историческая логика здесь невозможна, и в этом противоречие историко-критической науки сейчас, как мы увидим. Это невозможно было сказать, для этого нужен был Геннадий Схоларий, учёный муж, сказать, что никакой это не латинский термин, а он уже Геннадием Схоларием используется, что за этим стояло. Вы думаете, что Досифей Иерусалимский не знал, что за этим стояло? Он прекрасно знал и издавал эти тексты, он прекрасно знал Фому Аквината, он прекрасно знал решения Тридентского Собора. Но нет, этого нельзя было сделать. Но нужен был тоже термин консенсус патрум.

_____Возьмём полемику современную, которая происходит. Ну, случилась вот полемика вокруг Осипова — в жизни Церкви, наконец, какая-то. Но чем она закончилась? Тем, что все начали кидаться — согласно термина (опять же одна из интерпретаций) консенсус патрум — цитатами из отцов, причём совершенно разных: тут и Брянчанинов, и Феофан Затворник, и Фотий, и у Марка Эфесского было пресуществление найдено — через, кстати, плохой перевод XIX века. Он на самом деле был хороший, просто для тех переводчиков термин «преложение» и «пресуществление» был синонимом — согласно решению того же 1691 года. И закидали, закидали, но к чему это привело? Ни к чему это не привело, никакого утверждения. Церковь не знает сама, что с этим делать, вот в чём проблема.

_____Проблема в том, что историко-критическая наука, которую здесь представляет Дунаев, действительно, имеет тоже свою слабость — она тоже способна порождать мифы. Но историко-критическая наука перед нашим современным церковным сознанием поставила целый ряд вопросов в отношении консенсус патрум: что не так всё просто, как нам хотелось бы, что мы не можем говорить, что если нет консенсуса патрум по вопросу о смерти Христа, то это вопрос неважный. Это вопрос действительно важный — как сказали, это был один из главных аргументов в полемике XI века о пресном и квасном хлебе. И церковное сознание считает, что это важный вопрос. Поэтому здесь, мне кажется, нам надо в принципе задуматься, и дискуссию вывести на какой-то другой уровень. Что историко-критическая наука даёт церковному сознанию, и насколько церковное сознание готово принять те факты, которые даёт историко-критическая наука, и церковная наука, в частности, потому что я причисляю себя к церковным учёным, я принадлежу к Русской Православной Церкви, я работаю в церковной институции, в частности, и занимаюсь этим не для того, чтобы оспаривалось в каких-то западных кругах, а чтобы это как-то влияло на жизнь Церкви. Даже Тафт, известный историк Литургии, униат и т. д., — но посмотрите на его работы, на эти фундаментальные тома по истории Литургии. Он в каждом томе делает приписку: то, что он изложил — хорошо, но если это не будет использовано на благо Церкви, для осмысления, для формирования экклезиологического сознания, для дальнейшего движения Церкви вперед, то это всё бесполезно. Так вот, насколько церковное сознание готово с тем, что предлагает историко-критическая наука, жить — понимаете, мы живём же в новом времени, — а не отмахиваться цитатами отцов и тем, что вопрос важный, не важный и т. д. Вот как-то так.

_____М. Ш.: А это вопрос или критический комментарий?

_____М. Б: Комментарий.

_____М. Ш.: Ну, хорошо.

_____А. Д.: Скорее, вопрос к о. Георгию.

_____М. Ш.: О. Георгий, можете кратко.

_____о. Г. М.: Посмотрим на ситуацию: что происходит, что мы имеем. Допустим, указания на то, что святые отцы могли ошибаться, есть у самих святых отцов, более поздних — святой Василий Великий, слово Григория Чудотворца, Слово Дионисия Александрийского есть. Это есть. Что дала историко-критическая наука? Она просто увеличила количество этих примеров. Предположим, допустим это, не будем вдаваться в подробности, допустим, что она увеличила количество этих примеров. Святые отцы древни, опять же святой Амфилохий, говорили о том, что были там псевдоэпиграфы, то есть проблема эта была известна. Что дала историко-критическая наука? Она просто увеличила количество текстов, которые она относит, или которые могут быть отнесены к псевдоэпиграфам; то есть принципиально новых, если мы говорим про принцип консенсус патрум, если мы говорим про конкретные произведения — это важный вопрос; если мы говорим про сам принцип определения отцов, на мой взгляд, — я не вижу, каким образом увеличение примеров может вдруг стать проблемой, если сами по себе примеры уже были известны в древности, и проблемой таковой не считались и не воспринимались.

_____Теперь просто один пример — может ли Церковь воспринимать достижения историко-критической науки. Возьмём работу А. Г. Дунаева, к примеру. Он в своей работе, насколько я помню, доказывает, что Макариевский корпус принадлежит Симеону. Другой патролог, А. И.Сидоров, доказывает, что он принадлежит преподобному Макарию. Когда мы это всё видим, у нас возникает вопрос: почему мы должны доверять, кто именно ставит перед нами этот вопрос — Алексей Георгиевич ставит перед нами этот вопрос, — почему у него есть прерогатива, предположим, перед другим исследованием. Не будем даже брать наших исследователей — то же самое, если мы посмотрим, мы увидим и по другим вопросам.

_____Когда я работал над своей диссертацией, у меня было 28 текстов, которые я должен был исследовать. Я постарался достать всё, что написано на любых языках по этим текстам. У меня ушло на это семь лет. Я достал, я проанализировал. И я увидел, что из 28 текстов 3 анонимных, а 25 были с какой-то атрибуцией изначальной. По каждому из этих текстов находился учёный, который высказывал сомнение в том, что этот текст принадлежит тому, кому он приписывается — по каждому из 25 текстов. В результате, впоследствии это вызывало научную полемику, в результате этой полемики некоторые тексты, действительно, были признаны как не принадлежащие тому лицу, которому они приписывались, другие всё-таки были признаны принадлежащими, и доводы, который, высказывал тот или иной исследователь, были всё-таки сочтены недостоверными, недостаточными для того, чтобы согласиться с его выводами. В этой ситуации возникает вопрос: как мы можем абсолютизировать выводы вот этой историко-критической науки, если она сама не представляет собой какое-то окончательное знание. Завтра, допустим, обнаружат где-то сам Аскетикон, и окажется вдруг, что он не является текстом преподобного Макария — придётся Алексею Георгиевичу признать, что всё-таки это не так, как он предлагал. Предположим — это обычная ситуация, ничего страшного в этом нет, вполне это может быть. Но что — нам тогда, Церкви тоже вилять за линией — и главное — за какой линией? Потому что по этим вопросам, которые мы сегодня обсуждаем — по вопросам патрологии, нередко у самих учёных самого консенсуса нет. Допустим, один учёный считает так, другой считает эдак. По некоторым есть, действительно — по некоторым, а по некоторым — нет. Поэтому чем мы должны руководствоваться, почему мы должны отдавать предпочтение одному ученому, а не другому. Кажется, это не задача Церкви — относиться столь серьёзно к тем выводам, которые предлагает нам историко-критическая наука, и которые заведомо не являются окончательными и не являются абсолютными. Хотя игнорировать их я тоже не призываю.

_____М. Б.: А что с ними делать? Потому что Вы говорите абстрактно совершенно. Есть же конкретные примеры. Не будем брать догматику, возьмём литургическую практику.

_____А. Д.: Можно, я задам вопрос?

_____М. Б.: Есть конкретные примеры, когда историко-критическая наука показывает, например, что консенсус патрум был совершенно другой по вопросу какого-то агремента литургической практики, и мы на самом деле, в данном случае поддерживаем латинскую практику. Пожалуйста — это показано, например, по ряду вопросов еще в XIX веке, нашими же учеными. Возьмём Литургию Преждеосвященных Даров — это прикрывается таким же консенсус патрум. Пожалуйста — напоение Агнца, заготовление для Преждеосвященной Литургии — это абсолютная поздняя практика, которая чужда святым отцам. Но преподобный Никодим Святогорец святоотеческую практику объявляет латинской, связывает это с Причащением под двумя видами, и на этом вопрос закрывается. Вы понимаете, что это тупик? Это тупик, он мёртвый — в этом самое страшное, потому что прикрытием неким консенсус патрум закрывается жизнь Церкви, её опыт, её осмысление, и то Предание, которым эта Церковь должна жить. А самое главное — это отсутствие сознания. Если у Церкви нет сознания, о какой экклезиологии можно говорить в данном случае? И я как раз хочу сказать, что люди, которые придерживаются фундаментальной позиции в толковании этого термина консенсус патрум, который действительно имеет место быть в истории Церкви, и действительно, он должен учитываться и приниматься во внимание, он действительно есть в источниках, нужно к этому относиться совершенно по-другому. И историко-критическая наука для этого и существует. Да, действительно, я говорю о том, что в конкретных случаях — и эти случаи очень важны, потому что ими живёт Церковь, но не превращайтесь в рабов обрядов, исторические примеры которых всегда присутствуют в истории Церкви. Историко-критическая наука может использовать это, и должна использовать.

_____А. Д.: Можно, я маленький вопрос задам?

_____М. Ш.: Очень маленький.

_____о. Г. М.: Это будет нарушением регламента. Я не против, но хочу, чтобы это было зафиксировано как нарушение регламента

_____А. Д.: Ради Бога, я согласен.

_____М. Ш.: Давайте так, только маленький, и маленький ответ.

_____А. Д.: Это связано с Вашим прежним выступлением, потому что я Вашего ответа не услышал, и может быть, у всех создалось некое впечатление о Вашем научном релятивизме. Так по-вашему всё-таки мнению, Ареопагитский корпус когда был составлен — меня вот это интересует? Ответьте, пожалуйста, на вопрос прямо.

_____о. Г. М.: Я не изучал этот вопрос, не знаю.

_____А. Д.: Вы не знаете?

_____о. Г. М.: Да.

_____А. Д.: То есть Вы согласны, что он в I веке составлен, или в IV, или в V? Хотя бы какие-то ориентиры. После Прокла, до Прокла?

_____о. Г. М.: Я могу сказать, что мне известно, что относительно этого корпуса текстов выказывались сомнения ещё в древности, когда он появился. О том, какого рода эти сомнения, какие аргументы высказываются...

_____А. Д.: Вы уходите от ответа на вопрос. Я Ваше личное мнение спрашиваю, ответьте на вопрос.

_____о. Г. М.: Так я ответил: у меня нет своего личного мнения, я не изучал этот вопрос, у меня нет мнения по всем вопросам.

_____А. Д.: А, понятно.

_____о. Г. М.: Я не ответил на вопрос. Я считаю, что те проблемы, которые есть, которые Вы описываете, вполне должны и могут быть разрешаемыми на последующих Соборах Церкви.

_____М. Б.: Ну, это абстракция, знаете.

_____М. Ш.: Так, давайте, хватит.

_____о. Г. М.: Допустим, Вы видите проблему, или я вижу проблему как православный христианин — я вполне могу инициировать в Церкви дискуссию с целью того, чтобы наша, допустим, Русская Православная Церковь высказалась по тому или другому вопросу. Это не абстракция, это вполне практическое приложение. Читать дальше...

____

_____А. Д.: — Да, если вы поняли, что если я на личность перехожу — то это только о науке и о методах науки. Думаю, что нам всё-таки надо следует двигаться дальше, потому что люди понимают и мою аргументацию, и доводы оппонента. Но пару вещей все-таки скажу, которые характерны, на мой взгляд, для ведения дискуссии отцом Георгием. Он несколько переводит стрелки. Например, он сказал мне: ну ведь это же цитировать через вторые-третьи руки — вы сами так делаете. Я-то так делаю, но в отличие от вас, отец Георгий, я указываю «цит. по...», когда я эту книжку не вижу, или я ставлю звездочку, и читатель всегда знает, можно мне доверять или не доверять, или, по крайней мере, видел ли я и можно ли моей адекватности доверять. А вот когда вы ссылаетесь, вы не пишете «цит. по...», в этом между нами вся разница. А второй, тоже характерный пример: если консенсус патрум есть, то есть consensus verorum doctorum и наоборот. Понимаете, consensus virorum doctorum может быть пересмотрен в любой момент — вот откроется рукопись неизвестная, первого века, вот Дионисий Ареопагит написал — всё, полностью, палеографическими всякими методами доказано — ну, куда деться-то. А вот консенсус патрум не может быть пересмотрен, потому что это догматическая истина, она раз и навсегда дана, нужна Святым Духом и пересматриваться не может. Вот в этом разница между двумя консенсусами поэтому вы, отец Георгий, путаете разные вещи, когда вы дискутируете, вы несколько смещаете акценты. Мы вернёмся к анализу формулы Викентия Леринского: «Большинства всех или большинства». По этому поводу тут даже православные богословы не согласны. Можно привести, например, мнение протоиерея Георгия Флоровского который написал: «что за странная формула, что за странный принцип». Мы все прекрасно знаем, что Максим Исповедник мог быть одним правым, а все отцы, которые потом даже святыми были названы, они были неправы — за исключением западных. То есть принцип, сама истина есть истина — неважно, кто её вообще говорит — один человек, многие, или большинство, истина не перестаёт от этого быть истиной. Поэтому принцип верификации истины какими-то количественными измерениями большинством или всем — это немыслимая вещь, и Флоровский про это пишет. Впрочем, с ним согласен митрополит Иларион Алфеев, там есть в начале нынешнего столетия доклад по проблемам православного богословия, и там он тоже разбирает консенсус патрум, примерно то же самое пишет в том же ключе, что и протоиерей Г. Флоровский. Я не буду сейчас на этом останавливаться, потому что времени на дискуссию нашу не так много остаётся, и наконец, я перехожу к обещанному разбору с примерами консенсус патрум. Итак, начнём с Писания, а потом перейдём к Вселенским Соборам — или к Соборам, претендующим на таковые, или наоборот, достоинство которых оспаривается. Начнём с Библии. Мой пример будет очень близок отцу Георгию, который как раз занимался проблемами эволюционизма и является тут традиционным фундаменталистом. Итак, посмотрим на Библию. Есть библейская хронология, она отличается в Септуагинте, и в Масоретском тексте, но примерно всё равно понятно, что речь о порядке 7000 лет от сотворения мира. И что же мы находим в Библии? Есть второканонические книги, есть Апостол, в которых сказано, что Бог смерти не сотворил, что смерть вошла в греховный мир через Адама. Я сейчас не буду говорить, что возможно человек был создан не семь, а предположим, пятьдесят тысяч лет назад, не буду говорить о всяких археологических раскопках, вот недавно на территории России нашли иглу, которую датируют 50 тысяч лет. Это всё понятно, что для археологов это одно, а для нас это всё такое меньшее, ну ладно, хорошо, пусть даже человек был создан 7 тысяч лет назад. Но смерть... Понимаете, как же получается, что если смерть вошла в мир через грех Адама, а до этого смерти не было, а консенсус патрум здесь есть. Есть, конечно, некоторые преподаватели МДА, которые хотели примерно представить 50/50 — что часть отцов согласна, что была смерть до Адама, но она актуализировалась [через него], а часть нет. Я всё-таки считаю, что большинство святых отцов строго следует, естественно, Библии и считает, что до грехопадения Адама смерти не было. Уже если вы с антропологией с археологией можете как-то сравнить, то уж с тем, что смерть была задолго, чем 7 тысяч лет назад, уж я думаю, даже вы, будучи таким фундаменталистом и традиционалистом, спорить не сможете. И тогда что же мы имеем? Мы имеем, что не только святые отцы, но и Библия в хронологии совершенно чётко даёт время от сотворения Адама. Смерть произошла не ранее, как 7 тысяч лет назад, в тоже время как смерть является основным движущим принципом организации материи. Вы не скажете, что это какой-то немаловажный догмат, потому что тогда встаёт во весь рост проблема теодицеи. Так всё-таки значит, Бог сотворил смерть? Это кардинальный богословский вопрос. Вот я Вам привёл пример из Ветхого Завета, я не хочу просто приводить множество примеров — только самые яркие. Возьмём Новый Завет. Вы говорите консенсус патрум — так у нас нет консенсуса евангелистов. Вот самый такой традиционный пример — несогласие синоптиков и евангелиста Иоанна о Тайной Вечере Христа, что Он вкушал: законную еврейскую пасху или нет, 14— й ниссан — это был четверг или пятница. Вот синоптики противоречат Иоанну, пытались, конечно, и Августин и многие святые отцы как-то это всё согласовать, но не получилось ничего. Современные учёные пытаются согласовать, уже десятками гипотезы исчисляются, и ничего не могут сделать. Была в последнее время предложена гипотеза, что было у иудеев несколько хронологических систем, и они так по-разному отразились у синоптиков, но опять-таки нет научного консенсуса в этой гипотезе. Итак, вот у нас разногласия о дате смерти Христа и о том, ел Он законную пасхальную вечерю или нет. Это тоже немаловажный вопрос. Ладно, двинемся дальше. Я самые такие очевидные примеры привожу. Вот вопрос о ведении или неведении Христа. Христос говорит апостолу Петру про апостола Иоанна: «Если Я хочу, чтобы он пребыл, дондеже Я приду, что тебе?». Это значит, что Христос предполагал, что Он придёт вот в ближайшее время. А когда апостол говорит: «мы все умрём, но на облаках мы двинемся навстречу Господу» — и апостолы предполагали, что придёт, Он скоро придёт — вот это и было понятием парусии, которое было характерно для первых веков христианства. Все ждали близкого пришествия Христа — ну как же так, не мог же Он ошибиться. А вот оказалось, что не пришёл. Значит, стало быть, что Христос был неведущ, несведующий по Своей человеческой природе, так называемая ересь агноитов, и некоторые с ней согласны, она не была осуждена Вселенским Собором. Но проходит время, первые два века, Ориген уже видит — ничего не происходит, и тогда говорит, что — да, не будет сейчас второго пришествия близкого, потому что есть ещё другое обетование в Евангелии, что оно должно быть проповедано по всем концам земли. И вот уже сколько времени прошло, но места-то Евангелия, места-то Апостола остаются, остаётся вера ранних христиан в близкую парусию — это засвидетельствовано во многих текстах. И этой веры — апостольской, евангельской, уже мы не находим в следующие века. Также с верой в парусию связана вера в хилиазм. И мы её не только у Папия находим — даже есть современные православные священники, которые даже издали книжечку в поддержку хилиазма. 7 То есть будет первое воскресение праведников, когда тысячу лет будет дикое изобилие, и праведники будут наслаждаться, даже сейчас у нас некоторые верят. Некоторые пытаются это аллегорически понять, что это было тысячелетие Византийской империи — когда было такое царство. Я привёл некоторые примеры из Библии. Таких примеров масса. Но посмотрим на ситуацию в целом. Предание говорит, Соборы Вселенские говорят, что нужно истолковывать Писание, руководствуясь святыми отцами, но святые отцы-то Писание по-разному понимали. Нет там никакого консенсуса — это очевидно любому, кто знаком хотя бы элементарно со святоотеческой литературой. Катены, например, возьмём — так там специально сейчас перевели с английского многотомное собрание катен, 8 где с помощью компьютерного поиска выбрали разные места, наиболее интересные - они все по-разному трактуют разные места, никакого консенсуса нет. Если мы посмотрим катены древние, так тоже никакого консенсуса нет. Хуже того — если мы посмотрим на катены, то там мы увидим что интерпретации и толкования Оригена вошли в того же Феофилакта Болгарского, которого у нас так православная публика любит. Хуже того, Филон Александрийский — иудей, не христианин, — был фактически приравнен к святым отцам, даже такая есть современная статья «Как Филон Александрийский стал святым отцом». В катенах он прямо почётнейшее место занимает. Что же получается за такое толкование? Я вообще умалчиваю о том, что изначально были две абсолютно разные школы Антиохийская и Александрийская, там абсолютно разные принципы толкования Священного Писания. Они совместимы друг с другом, но я не знаю, как, какой-нибудь козлоолень. И вот эти две тенденции так и существовали механически, они потом с помощью катен в поздней Византии были хоть как-то так переданы друг другу, но можно сказать, поверхностно и неубедительно. Но двинемся дальше и приведём ещё пример отсутствия отцов по библейскому толкованию. Вот душа человека — уж вы не скажете, наверно, что это какой-то незначимый догмат. Тем не менее, трёхсоставен человек или двусоставен — дихотомисты и трихотомисты, — следует душу с умом или с духом объединять, или не следует? Абсолютно разные мнения 50/50, а вы считаете, что не может быть 50/50, что только по незначащим догматам. Посмотрите предисловие Киприана Керна к «Антропологии свт. Григория Паламы», он там подробно изложил свой взгляд, масса работ на эту тему существует. А ведь это принципиальный момент — если мы трихотомисты, то естественно, как Ориген будем определённого уровня три описания выделять. Я считаю, что эти вещи связаны. А возможна ли ересь Аполинария о замене того, что ум Христов не был человеческим, при дихотомизме ведь это невозможно. Итак, нет никакого консенсуса патрум по дихотомизму и трихотомизму. Пойдём дальше по человеческой душе. А образ-то Божий в душе или в теле заключается? Абсолютно разные мнения. Вот Антиохийская школа, начиная с Мелитона Сардского и Иринея Лионского, образ Божий и в теле также включается, позднейшая антропология Паламы и все прочее, да харизм так называемый, модный в современной философии. А часть отцов говорит: нет, только душа. Никакого консенсус патрум нет. Это второй момент по душе. Третий момент по душе: а когда вообще-то душа создаётся? Вот тут опять у нас никакого консенсуса нет. Бог почил от всех Своих дел — значит, одна из теорий: все души созданы, заранее ждут в определённом месте, и потом они только посылаются Богом, не творятся. Это хорошо объяснить там всякие адюльтеры и прочее: неужели Бог снисходит к таким вещам — нет, если Он создал это всё, предсуществование душ не переселения душ, предсуществование душ, — это потому, что Он почил. Но с другой стороны-то, Он и Еву тоже создал из ребра — а вот как с Евой быть, душа откуда у неё взялась в ребре — она у неё была или ещё как-то? Непонятно. Хуже того: 1 Бытие и 2 — тоже разномоментно, сначала создал человека, а потом вдунул душу. Это два разных абсолютно принципиальных момента, или это два разных рассказа, но хронологически совпадающие? И вот тут у нас мнения опять разошлись. И третий момент — гл. 3 Исхода (Исх. 21:23) — тут прекрасно известное место исследуют — если выкидыш произошёл в следствии удара — то как быть — если младенец не сформирован, то пеня за убийство не берётся. Вообще совершенно замечательное место — это к вопросу о консенсусе в Библии. В Библии-то у нас есть два текста: еврейский и Септуагинта, и в этом как раз принципиальном месте Исхода там ничего не сказано про неображенность — разные тексты, разные традиции. И как тут быть — отцы-то в основном с Септуагиной работали, в лучшем случае с Пешиттой, а масоретский текст или просто еврейский текст, а тут ещё Кумран, ещё новые варианты текста. Библию саму нам как консенсус найти в Библии. Ну, хорошо ладно. И вот эти три момента и определили — Антиохийская школа считает, что на 40-й день душа вселяется Богом в младенца, а другие считали, что нет, Бог творит её в момент. Есть специальные исследования Конгурдо — не знаю, читали вы ее или нет об эмбрионе. Она рассматривает в первые шесть веков до Р. Х. , показывает все тенденции античного мира, и потом разбирает мнения отцов Церкви до VI века. После VI-VII века она считает, что более-менее устаканилось, это всё где-то, начиная с Максима Исповедника — там уже креационизм возобладал — в момент создания тела создаётся душа, но до этого никакого консенсус патрум не было. Антиохийская школа в основном — это 40-й день. У латинских отцов то же самое в основном большей частью, потом это возобладало у Фомы Аквината и на одном из латинских соборов. И как пишет Конгурдо, повлияло также и на поздних византийских авторов, но она этим не занимается, потому что это выходит за рамки её исследования. Вот я вам привёл три примера, касающиеся человеческой души. Я не думаю, что вы скажете, что они не имеют какой-то особой догматической значимости — они имеют принципиальную догматическую значимость. Тем не менее, по ней мы не видим никакого согласия отцов в трактовке этой темы. В крайнем случае, скажу — создание души в момент создания тела возникает только после VII века, но не ранее. Я думаю, что в принципе в качестве таких кратких иллюстраций, может быть, отдельных святых отцов, этого достаточно. В следующей части я хочу перейти к анализу — очень краткому, выборочному, некоторых Вселенских Соборов. И чтобы не наваливать на отца Георгия бремена неудобоносимые, я предлагаю ему сейчас высказаться — только постараться достаточно сжато, по тем примерам, которые я привёл.

_____М. Ш.: Отец Георгий, в 15—20 минут уложитесь, как всегда?

_____о. Г. М.: Да.

_____М. Ш.: Спасибо.

_____о. Г. М.: Если к началу речи Алексея Георгиевича переходить, то тот пример, который он указал — что для согласия отцов должно быть проблемой то, что учёные датируют создание мира и возникновения смерти другим способом — это не проблема для принципа согласия отцов, потому что это оффтоп для нашей дискуссии. Поскольку если есть желание поговорить об этой теме, об этом можно устроить специальный диспут — об отношении к научному материалу, об отношении к гипотезам всем хорошо известным, и я думаю, что в принципе и не со мной, — можно пригласить на этот диспут и человека с естественнонаучным образованием, я думаю, что такой диспут будет вполне интересен, но для нашей дискуссии это оффтоп — сам Алексей Георгиевич указал, что для святых отцов согласие святых отцов относительно вопроса возникновения смерти есть, а то, что святые отцы не признавали апелляцию к внешней мудрости как какой-то серьёзный богословский аргумент — думаю, Алексею Георгиевичу хорошо известно. Поэтому в рамках логики принципа согласия отцов это проблемы не составляет. Хотя само по себе это проблему составляет, и обсудить её вполне можно, но это отдельная тема.

_____Что касается принципа верификации большинством, который указал Алексей Георгиевич, и подтвердил, что ему этот принцип кажется несостоятельным — я вполне понял его точку зрения, но ещё раз был вынужден напоминать, что это тот принцип, который предлагают нам Вселенские Соборы, на основании которого были выработаны решения Вселенских Соборов, и если мы, как православные христиане, считаем себя должными следовать этим решениям, в том числе, это предполагается следование и этому принципу.

_____Что касается мнения о. Георгия Флоровского, митрополита Илариона Алфеева — их мнение можно принять к сведению, но всё-таки, это просто частное мнение отдельных современных и относительно современных авторов. Это то, что Алексей Георгиевич сказал до того, как он стал приводить примеры, которые, на его взгляд, опровергают и показывают, что нет согласия отцов. За те примеры, которые он привёл, я ему искренне благодарен, и считаю, что эта речь служит лучшим подтверждением тех тезисов, которые я высказал в начале. Потому что у Алексея Георгиевича, равно как и у меня, было два месяца подготовки перед этим диспутом. Эта тема — тема согласия отцов, Алексея Георгиевича, равно как и меня, интересует не только эти два месяца, а уже несколько лет, наверно. То есть то, что за это время, за эти годы, за эти месяцы не было Алексеем Георгиевичем подготовлено, найдено, и предложено ни одного примера расхождения и отсутствия консенсус патрум по действительно серьёзным вероучительным вопросам, на мой взгляд, как раз подтверждает моё утверждение, сказанное в начале нашей встречи.

_____Давайте просто посмотрим — дата смерти Христа, извините, догматический вопрос? Дата смерти Христа, т. е. в какой день умер Христос, то есть на основании этого спасение получается, да? Значит, если мы скажем, что Он в этот день умер — значит, те, кто говорит, что Он умер в другой день — они не спасаются, это догматический вопрос? Это главный принципиальный догматический вопрос как Алексей Георгиевич употребил, это вопрос, имеющий принципиальное значение, но такие вопросы, наделённые принципиальным значением, извините, в Церкви нигде соборно не были установлены. Дело даже не только в соборности, дело там другое — трихотомисты и дихотомисты, но извините, но это школьный пример, это вещь, которая известна очень давно и каким образом позиция людей, которые выделяют дух в отдельную часть человека, а другие говорят, что дух это высшая часть души — каким образом это различие может быть названо принципиальным догматическим расхождением? Я, например, не понимаю. Сказать, что если ты выделяешь дух в отдельную часть человеческого существа — то ты еретик и гореть тебе в огне — извините, это мракобесие. Относить вот это к вопросам спасения — это не выдерживает никакой критики. То же самое касательно вопроса об образе Божием в душе, или в душе и теле. Извините, каким образом это может быть отнесено к принципиальным догматическим вопросам, имеющим отношение к спасению? Потом — когда там душа создаётся, — я здесь уже не буду вдаваться в подробности, были там и Соборные решения некоторые относительно принципа пресуществования души — скажем так, оффтоп.

_____Ещё немножко хотел сказать про катены. Алексей Георгиевич упоминает, что катены известны очень давно, конечно, это продукт, в том числе, и византийской традиции, хотя они были не только в Византии, конечно. Так вот, возникает резонное замечание — если византийцы составляли эти катены и пользовались ими, и при этом не считали, что они опровергают принцип согласия отцов — почему мы должны приходить к такому же заключению? Я не ограничусь этим. В своё время я ради личного интереса сверял самые различные святоотеческие толкования на Соборные послания Апостолов. Конечно, то, что получилось в результате моего труда, не претендует на статус какого-то учёного исследования — повторюсь, я делал это для своих целей, 10 но когда я работал с этими толкованиями, во-первых, я обращал внимание — и это было удивительно, — что иногда святые отцы, относящиеся не только к разным школам, но допустим Запада и Востока, дают одинаковые толкования, удивительно согласные друг с другом, на одни и те же тексты. Извините, это есть. А расхождения — то есть то, что даются разные толкования — это ни для кого не секрет, никакого срывания покрова с тайны здесь нет, все знают, что святые отцы толкуют по-разному. И эти расхождения в значительной степени описываются тем принципом, что у Священного Писания есть разные уровни понимания, и Священное Писание допускает разные толкования само по себе — опять же, это всё было прописано, это всё известно, и поэтому не совсем понимаю, какой смысл ссылаться на это. Есть, действительно, и мне попадались — и это правда, когда встречались не просто разные, а противоречащие друг другу толкования у святых отцов, это правда, такие толкования мне встречались, но сказать, что их было очень много, что их было большинство, я не могу, и сам факт наличия таких вот принципиально разных и даже противоречивых толкований, на мой взгляд, принципиального вопроса не имеет, это довольно редкий случай, это не какая-то огромная глобальная проблема, когда мы обращаемся к толкованиям святых отцов.

_____Цитаты, о которых упоминает Алексей Георгиевич — что там цитировался и Ориген, и Евагрий — нет никаких проблем в том, чтобы цитировать еретиков. Осуждение человека как еретика не означает, что само имя и всё его наследие становится скверным. Извините, такого отношения в Церкви не было. Оригена, называя его и заблуждающимся, и падшим в заблуждение, и еретиком, тем не менее цитировали те же святые, которые его таким называли — это не секрет, это не проблема для них, потому что это всё прописные истины, но хорошо известно, что святые отцы полагали — если что-то доброе они могут найти — у Оригена ли, у Евагрия ли, у кого-либо ещё, — что это доброе вполне допустимо для того, чтобы человек мог этим пользоваться. У блаженного Иеронима есть целое оправдание, объяснение, почему он перевёл Оригена, и он там всё хорошо объясняет, поэтому я здесь в самом факте того, что в катенах встречаются цитаты из Оригена, я вообще не вижу, каким образом это может подрывать сам принцип согласия святых отцов?

_____Что касается хилиазма и других таких вопросов — это всё в рамках тех примеров, о которых мы говорили — это то, что в древности высказывалось меньшинством авторов, и относительно неприемлемости чего последующие святые авторы вполне однозначно высказывались. То есть современный православный человек, сталкиваясь с такими мнениями, если он воспользуется принципом согласия отцов, вполне имеет критерии для того, чтобы отделить их, определить статус этих мнений в русле православных традиций.

_____М.Ш.: Перед тем, как передать слово Алексею Георгиевичу, хочу сказать, что осталось где-то 23 минуты до конца, нам надо уже потихоньку закругляться с самой основной частью, поэтому предлагаю эти 20 минут порубить — каждому по 10 минут, и каждому участнику дать 10 минут для ответа. Я думаю, отец Георгий начал, отец Георгий и закончит. Алексей Георгиевич, как я понял, хотел предложить ещё большой материал.

_____А.Д.: Нет, я сокращу, это непринципиально. Мне главное, чтобы зрители поняли принцип аргументации, ответы, ход размышления, аргументов тут можно приводить массу. Поэтому я не буду отвечать на все замечания отца Георгия — конечно, я абсолютно с ними не согласен, я мог бы контраргументировать каждый его пункт. В качестве примера приведу — «я считаю, например, когда была Пасха, неважно» — простите, это привело к разделению Церквей, полемика об опресноках — квасный хлеб или пресный, — это было одним из основных моментов раскола 1054 года — ни филиокве, ни что иное, а именно это. И после этого Вы говорите, что такие моменты не имеют догматического значения? Отец Георгий, мы можем по каждому пункту полемизировать, я этого сейчас делать не собираюсь, мне хочется доложить аудитории свою точку зрения.

_____Перейдём, наконец, к Вселенским Соборам — то, к чему всё время апеллирует отец Георгий. У нас очевиден разрыв между богословием первых трёх веков и эпохой начала Вселенских Соборов, до Никейского богословия и после Никейского богословия. Принцип консенсус патрум подразумевает, что изначально вера была возложена на апостолов Церкви. Конечно, делается уступка иногда теории догматического развития, говорится что это было такое маленькое семя, которое потом произрастало, но это всё равно фиговый листочек, потому что если это зародыш, и мы не знаем, мальчик там или девочка, какого цвета волосы, глаза — то мы о догмате этом ничего, по сути, и не знаем. Поэтому теорию догматического развития опровергнуть таким способом нельзя. Поэтому либо теория догматического развития, либо вся вера Церкви была Иисусом Христом апостолам дана изначально. Я потом перейду к общеглобальному представлению, что же скрывается за принципом консенсус патрум. Наверное, лучше сейчас это сказать, чтобы потом не забыть за маленькими примерами. Так вот, Сам Христос не сказал апостолам всего, Он говорит — «не можете вы вместить, потом вместите по совершении Пятидесятницы и схождения Святого Духа». Святой Дух действует постоянно в Церкви — так какая для этого необходимость, чтобы уже у апостолов была вся вера изначально, и чтобы все отцы, которые представляются в таком виде как некий инструмент Святого Духа, были во всем изначально согласны. Это очень любопытная картина, которая собственно и предполагает консенсус патрум. Это такая Церковь, которая, так сказать, железобетонный массив, который изначально создан Богом, части которого несколько задрапированы, потом они открываются, но при этом на самом деле действие Святого Духа и людей подразумевается довольно механически. И эта концепция — вся концепция консенсус патрум, она ранее IV века не встречается. Это как раз в Константинов период, имперский период, тут уже начинается своя история, прошло много времени и вот возникает такая концепция. Почему она возникает — я до сих пор не могу понять. То, что она возникла — это факт, то, что она была в Византии — это факт, но почему-то, кстати, консенсус патрум в теории не очень интересует современную науку. В догматиках я, например, не нашёл этого принципа — консенсус патрум. Есть полемика с догматическим развитием, консенсус патрум ни один из наших великих догматистов не заявляет в предисловии, потому что они понимают, они работают с отцами и понимают, что это разный материал его нельзя согласовать.

_____Почему он возник, я так думаю — моя чисто личная гипотеза, — что это перенос Писания на отцов Церкви, а что было в Писании? — это знаменитое письмо Аристея. Как можно было полемизировать иудеям с язычниками? Христа ещё не было, не было апелляции основной отцов Церкви к воплощению Мессии, о том, что воплощение Христа это и есть исполнение Ветхого Завета это типологический метод. Тогда ещё не было — а как иудеям полемизировать с язычниками, чтобы доказать Богодухновенность Септуагинты? Вот и появляется теория, что 72 толковника — они прямо слово в слово перевели, и всё это совпало — по особому уверению Святого Духа. Я думаю, что этот принцип перенесён был, начиная где-то с IV века, и на отеческое предание, что — да, Святой Дух изначально внушил, все святые отцы говорят Святым Духом, поэтому они раз они говорят под действием Святого Духа, они не могут противоречить друг другу. Вот эта концепция — я бы её назвал «монофизитским» уклоном, в основном в византийской Церкви, европейской, конечно, меньше это было свойственно но, тем не менее, это ложное представление о синергии Бога и человека, ложное представление о действии Святого Духа. Святой Дух может действовать любыми способами. Он может действовать через еретиков, Он может использовать самые низменные интересы святых — даже святых, Он может делать всё, что угодно, Он может использовать повеления императора, и, тем не менее, всё равно будет добиваться своего, некоторых решений, которые обязательны, которые считаются решениями Вселенской Церкви. Для этого вовсе не обязательно какое-то механическое совпадение святых отцов.

_____И естественно, что Церковь если это живой организм, она должна развиваться она должна реагировать на всё, что происходит и поэтому она должна развивать новые и новые догматы. Естественно, вот Вы сказали: «если не высказывались святые отцы, то это как бы незначительно, незначимо», — но, простите — филиокве — это уже после семи Вселенских Соборов, и Евхаристия которую сейчас многие православные отрицают — они отрицают значение — это же не Вселенские Соборы греческие были XVII века — вот, пожалуйста, у вас новые догматы развились в связи с полемикой с протестантами — не было это во Вселенских Соборах. А если будут новые догматы, о которых вообще святые отцы не говорили? Вот примеры вам приведу. Скажем, об исхождении Святого Духа. Есть формула традиционная греческая: «от Отца через Сына» — не «и от Сына», а «через Сына». Я вам скажу — а почему невозможен догмат и о том, что Сын рождается от Отца через Святого Духа? Нет у отцов такого. Болотов не нашёл, Лурье не знает, я не знаю, а тем не менее, например у Иосифа Вриения, поздневизантийского писателя, уже можно найти такие рассуждения. Вот будет вынесен на рассмотрение этот догмат — что, его сразу анафематствовать, как ересь, потому что никогда святые отцы не говорили, или рассматривать его всё-таки на Вселенском Соборе? А если рассматривать, то как, если отцы вообще о нём не говорили, но это же догмат. Поэтому есть определённые представления, но сейчас я ещё все-таки вкратце некоторые примеры скажу, чтобы не быть голословным.

_____Третий Вселенский Собор принимает за подлинные аполлинарийские подлоги — «единая природа Бога Слова воплощенная», приписанная Афанасию, ну, ещё римским папам были приписаны творения Аполлинария, и это привело к многочисленным проблемам. Это отцы Церкви осветили в современном издании, это есть многократно в актах Четвёртого Вселенского Собора. Кирилл Александрийский думает, что это святоотеческая формула Афанасия Великого, и вот у нас начинается проблематика. Это формула встаёт в основание развития монофизитского движения. Попытаться её как-то втиснуть, истолковать — вот, оказывается, проблема. Потом, правда, Церковь поняла, что — да, были подлоги, но что это как-то изменило Вселенские Соборы — да нет, пожалуйста, Пятый Вселенский Собор, подложное письмо Феодорида, например — недавно мы тут обсуждали — скорее всего, по заказу Юстиниана сделано. Святые отцы его принимают.

_____Но лучше всего Седьмой Вселенский Собор — это до всякого всякого Фирсова. Посмотрим, важно ли для консенсус патрум, чтобы почитание было всегда с первых самых веков. Но этого же не было, приводят примеры чего из первых трёх веков — Ветхий Завет — херувимы, и та же самая цитата из Ветхого Завета у апостола Павла — и всё, ни одного писателя первых трёх веков нет, потому что не было иконопочитания. Да, были некоторые образы Христа как доброго пастыря, символические образы, которые потом Трулльским Собором были запрещены, но не было почитания. Где сказано, что херувимы почитались, где сказано что Бог изображался? Нет, конечно, потому что это была языческая практика и христиане не хотели даже малейших намёков на это. Потом с IV века ситуация изменилась, христианство стало официальным, имперским, языческие культы проникли — естественно, Церковь должна была реагировать, и возникло снова почитание, как его нужно было правильно интерпретировать? И Церковь его правильно интерпретировала, она могла и имела право это сделать.

_____Но в чём была ошибка святых отцов [Седьмого] Вселенского Собора? В том, что они хотели представить это именно как наследие отцов, как непрерывное развитие, как консенсус патрум, а не надо было этого делать. И вот если отцы Седьмого Вселенского Собора стали это делать, то, во-первых, они для первых трёх веков (я просто выполняю Вашу просьбу проанализировать один из Вселенских Соборов), они не смогли по первым трём векам ничего привести. Когда они по IV веку приводят, там из великих наших богословов по одному свидетельству, убедительно или неубедительно — это отдельный вопрос. И всё. Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря — ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом ещё через два века — что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши учёные вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластистика — нет, берётся как подлинный рассказ. И масса таких же других. А «Donatio Constantini» — это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть. И настолько акты Седьмого Вселенского Собора для наших старообрядцев непогрешимы, что очень любопытная была дискуссия в Живом Журнале А. В. Муравьёва, который тоже старообрядец. Он говорит, что «Donatio Constantini» — это давно явная и определённая подделка — так не верят ему старообрядцы, они говорят: а как же это в Седьмом Вселенском Соборе цитируют его, до сих пор идёт вот эта дискуссия. И заслуга Фирсова в том, что он наконец-то сделал табличку, и хотя бы определил — подлинное и неподлинное произведение. И возьму Паламитский собор и Ферраро-Флорентийский собор. Паламитский собор — целая идет подборка текстов о том, что Фаворский свет нетварен, и где на многих страницах нет слова «нетварен». Вся эта подборка — она сделана почему? Потому что отцам нужно было указать, что это традиция. Они не осмелились сказать, что это новый догмат, что это новое откровение Святого Духа — нет, им нужно было обязательно указать, что это традиция. Но в этих текстах нет слова «нетварный» — ключевого слова, как не было в доникейских тексах слова «единосущный» — наоборот, оно было скомпрометировано Павлом Самосатским.

_____Возьмём Ферраро-Флорентийский собор — вот это то, к чему привёл Ваш пресловутый консенсус патрум. Он привёл, с Вашей точки зрения, греков к ереси. Потому что Фотий-то не знал латинского или плохо знал, источники ему не были доступны, он не знал что филиокве-то была глубокой традицией, и до Августина посмотрите монографии А. Р. Фокина и после Августина. А Г[dià Yi$ou «через Сына» — это вообще традиция греков, засвидетельствованная ещё, кстати, на Седьмом Вселенском Соборе в Исповедании Тарасия, патриарха Константинопольского. Почему Болотов и говорит, что от одного Отца, только от Отца — это выдумка Фотия, которая не имела святоотеческого обоснования, нельзя делать экстраполяцию. А вот διὰ Yἱοῦ — через Сына — да, масса свидетельств и филиокве — латинские тексты там просто потрясающие. Вот когда на Ферраро-Флорентийском Соборе грекам это всё предъявили, им деваться было некуда, но ведь должен быть консенсус патрум, так что же делать. Вот тут два выхода. Или, как многие православные палочки-выручалочки, признать все эти тексты подложными — даже Виссарион Никейский сказал Марку Эфесскому, что такой выход невозможен, но Марк Эфесский был до конца упёртым — это подложные тексты; либо, если привязываться к тексту консенсус патрум, придётся тогда признать, что западные отцы через филиокве сказали яснее и откровеннее то, что сказали греческие отцы через διὰ Yἱοῦ. И вот это убедило отцов Флорентийского Собора, и им пришлось согласиться с перфилиум (per Filium) или с филиокве, но, тем не менее, потому что не могут отцы друг другу противоречить. Если бы они согласились, что могут быть разные традиции, разные культурные, богословские, исторические традиции, поэтому надо смотреть на развитие отеческой традиции контекстуально, надо смотреть на время, на задачи, на эпохи.

____И задача эпохи, задача полемики — только так понимать логику развития догматов, а не искать и не думать, что у нас уже всё окончательно. Когда мы так себе представляем, мы вообще ставим крест на догматическом развитии, мы ставим крест на богословии живом, потому что мы всюду будем интерпретировать тексты не в том ключе, в каком они создавались, мы будем навязывать святым отцам мысли, которые им не принадлежали. И это тупик православного богословия, никогда у нас не будет никакого нормального богословия, если мы будем так себе мыслить, мы должны признать, что, когда отцы Семи Вселенских Соборов заявляли, что такова версия святых отцов, то это было просто их согласие, что если бы апостолы жили, они бы сказали также, что это вера истинная и православная. Если даже они и думали, что вера и передана им от апостолов, и что это единая непрерывная линия, то тогда мы должны признать, что в этом отцы ошибались, что это были их декларации. Но что эти декларации святых отцов, когда они заявляют, что это вот была непрерывная линия, что все отцы только так и думали, что это не соответствует исторической действительности. И нам от такого подхода надо отказываться. Нигде на Вселенских Соборах принцип консенсус патрум не был возведён в степень догмата, никогда и нигде не требовалось, ни в каких догматиках, основных наших, не сказано. Консенсус патрум — это лишь часть, небольшая часть православного предания, которое включает и Писание, и отцов Церкви, и литургические тексты, и иконографический материал, и т. д. Отцы Церкви — это только их отдельное мнение, они могут нами уважаться, они могут исследоваться. Нужно понять, как они соответствуют друг другу, понять логику их развития, но это абсолютно не ограничивает нас ни в чём. Церковь — это постоянное откровение Святого Духа, она может открывать любые догматы — и которые были у отцов, и которые не были, и которые даже меньшинством отцов исповедались. Только так. Я вкратце изложил свои идеи, а примеры можно было бы умножать.

_____М. Ш.: Передавая слово отцу Георгию Максимову заключительное, не могу не заметить что Алексей Георгиевич, видимо, не зная, повторил учение о зле Иосифа Волоцкого которое он излагал под видом действия Святого Духа. Это к вопросу о консенсус патрум.

_____о. Г. М.: В начале своей речи Алексей Георгиевич сказал, что концепция согласия отцов появляется в IV веке, и он делает предположение, свою гипотезу выдвигает о том, с чем это было связано — что Церковь вошла в языческий мир более широко и т. д. — то, что мы сейчас слышали. Но я бы хотел сейчас напомнить то, что, несмотря на то, что принцип консенсус патрум в своём развитом виде действительно формулировался в более поздние эпохи, но с самых ранних времён мы встречаем примеры апелляции церковных писателей к тем, кто был раньше, и их называют отцами, их мнение считают авторитетным — на свщмч. Иринея Лионского ссылаются, на святого Поликарпа Смирнского, и такие примеры можно приводить. То, что Папий Иерапольский занимался тем, что собирал свидетельства о том, что апостолы говорили — его это интересовало, здесь тоже можно провести аналогию с принципом как раз согласия отцов, он пытался выявить согласие апостолов. На мой взгляд, аналогия очевидна, хотя, конечно, это не было одним и тем же.

_____Но, я хотел бы подчеркнуть, что положение не таково, что будто бы это возникает в IV веке. Это является в IV веке продолжением той традиции ссылаться на авторитеты, которые были высказаны ранее, и которая была хорошо известна для всех, кто читал в то время творения христианских авторов, которых в то время было не так уж и много. И сам этот принцип отсылки к отцам, к тем, кто был до нас, от кого мы приняли веру — это восходит к тому, что написано в «Посланиях» апостола Павла о том, что «предание сохрани», о том, что «ты получил, передай другим» — сам этот принцип, эти слова апостола и закладывали принцип отсылки на авторитет тех, кто был до нас, который со временем сформулировался уже в принцип согласия отцов.

_____Что касается темы развития догматов — в данном случае, разумеется, за несколько минут я не могу осветить эту тему и дать свой ответ. Могу сказать, что если кого-то интересует, на эту тему можно провести какой-то дополнительный семинар; в данном случае могу только фиксировать то, что в деяниях святых отцов [Деяниях Святых Соборов] сказано всё-таки — и Алексею Георгиевичу это хорошо известно, — именно постулируется то, что догматы не развиваются. Далее — по поводу того, что святые отцы не могут противоречить друг другу и т. д. — я ещё раз говорю, что об этом я ещё говорил и в своей статье, и в начале — нет такого положения, что все святые отцы должны обязательно быть во всём согласны и говорить одно и то же. Бывали святые отцы, которые могли противоречить другим, и на Вселенских Соборах это тоже указывалось.

_____Вопрос о текстах псевдоэпиграфов — сама по себе такая тема святым отцам была известна, святитель Амфилохий Иконийский писал про ложно надписанные еретиками книги, эта проблема была известна. Проблему, насколько было возможно решать в тех условиях, в которых находились святые отцы, они старались её решить. В последствии учёные тоже стараются решить вопросы авторства тех или иных текстов, и этот процесс не окончен, этот процесс будет продолжаться и дальше — по мере введения каких-то новых источников в оборот, по мере того, что будут открываться какие-то новые сведения или прочтения старых источников, т. е. вопрос атрибуции текстов действительно есть, он был известен для самих отцов Вселенских Соборов, эта тема не считалась признаком, из-за которого нужно отвергать принцип консенсуса патрум, и соответственно, я тоже не вижу его таковым. То, что святые отцы могли принять вопрос авторства текстов — насколько оно было верным или неверным, насколько они принимали подложные тексты — сам по себе этот вопрос я к догматике не могу отнести; вопрос кто именно и какой текст написал — святые отцы также к этому не относились, вопрос шёл о том, что написано, какое учение правильное, какое учение неправильное.

_____Что касается иконопочитания — действительно, Алексей Георгиевич указывает, что с первых трёх веков не смогли привести цитаты, но от первых трёх веков, как Алексею Георгиевичу хорошо известно, сохранилось не так много текстов, хотя нет — скажу по-другому: далеко не все тексты, созданные в первые три века, дошли до нашего времени. Поэтому это ограничение, которое существовало и у святых отцов, которое существует и у современных авторов, которые пытаются реконструировать верования церковные, в то время. Опять же, пять книг, написанных Папием Иерапольским и что говорят святые отцы — вполне может быть, что там могло упоминаться иконопочитание. Но поскольку текст был утрачен — как можно ссылаться на то чего нет. Кроме того, предположение, что иконы появились позднее и т. д., — это предмет научной дискуссии, но в этой же научной дискуссии некоторые авторы обращают внимание на то, что вообще-то древние синагоги иудейские были с росписями — синагога Дура-Европос, говорить о том, что взяли из язычества и т. д. — вопрос, конечно, о том, что даже если росписи были в катакомбах раннего периода — мы не говорим сейчас про те росписи, которые возникли позже, или, допустим, были они в каких-то христианских храмах, которые были в то время — например, там был Золотой Октагон, который не сохранился — мы не знаем, были там росписи или нет. Мы не знаем, как относились к этим росписям с точки зрения исторической дисциплины, мы, конечно, не можем доказать этого с абсолютной надёжностью — как и многое, о чём вынуждены говорить историки. Но для меня, как православного христианина, вполне достаточно того, что святые отцы Седьмого Вселенского Собора приводят даже из те текстов, которые современные учёные не считают псевдоэпиграфами.

_____Относительно Флорентийского Собора много не могу говорить, потому что время. Тот же святитель Марк Эфесский разбирает вопрос именно консенсуса патрум в свете того, что приводят католики в пользу чистилища — это в его «Двух ответах латинянам» есть, кому интересно — может посмотреть. Но это не тот вопрос, который не получал освещения, и всё было не столь однозначно, как может сложиться впечатление после слов Алексея Георгиевича.

_____Для меня самый главный, может быть, вывод из той дискуссии, которая была, заключается в том, что, как Алексей Георгиевич продемонстрировал, отказ от принципа согласия отцов приводит в итоге и к отказу от признания вероучительных авторитетов Вселенских Соборов, как это и прозвучало в отношении отцов Седьмого Вселенского Собора, и я считаю, что это действительно последовательная и логичная позиция, я благодарю Алексея Георгиевича за то, что он это продемонстрировал. На этом, наверно завершу.

____М.Ш.: Основная часть — сам диспут, закончился, поэтому сейчас перерыв 5 минут, после которого вопросная часть. Читать дальше...

Недавно были опубликованы два «Официальных разъяснения Отдела внешних церковных связей» - одно «о предстоящем всеправославном соборе», второе «по поводу встречи Патриарха Московского Кирилла с Папой Римским Франциском».

Обеспокоенность в Церкви из-за упомянутых двух тем дошла до такой точки кипения, что кто-то в ОВЦС наконец решил, что далее игнорировать это нельзя, и надо дать официальные разъяснения, дабы успокоить людей. Сама идея дать разъяснения очень правильная, но вот содержание этих разъяснений напомнило мне шумерскую пословицу: «если не знаешь, что говорить, ничего и не говори». Поскольку в действительности эти разъяснения не только не успокаивают, но ещё больше возмущают людей. Ниже приведу разбор десяти наиболее вопиющих пунктов.

1.

Эти два текста частично совпадают. И в совпадающей части обоих документов менторским тоном написано: «Уклонение от такого диалога было бы преступлением перед Господом, повелевшим Своим апостолам идти и учить все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Он заповедал (Мф. 28:19-20)». Это написано в обличение «нынешним псевдо-ревнителям», - в одном разъяснении это приводится как ответ тем, кто посмел усомниться в целесообразности гаванской встречи, а в другом разъяснении приводится как ответ тем, кто критикует проект документа «Отношения Православной Церкви с остальным христианским миром».

То есть, авторы данных разъяснений хотят таким образом нас убедить, что экуменические встречи с инославными вообще и встреча с Папой в частности состоялись во исполнение заповеди «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа»? Значит, мы должны вообразить, что наш Патриарх летел на Кубу с мыслью: «надо Франциска покрестить, а то ведь нехорошо преступать заповедь Господню». Ну и двухчасовую беседу их мы должны, видимо, принять за катехизическую беседу перед крещением. Правда, непонятно тогда, а что же мы двадцать лет подряд официально отказывались от встречи Патриарха с Папой (как заявлялось ранее)? Неужели Бенедикта XVI и Иоанна-Павла II не надо было крестить и учить соблюдать все, что заповедовал Христос? Почему же мы «уклонялись от такого диалога» с ними и совершили такое «преступление перед Господом»? И, конечно, авторы из ОВЦС просветили нас о том, с какими мыслями они сами ездят на собрания ВСЦ и других экуменических организаций. Оказывается, это для того, чтобы покрестить в Православие тамошних инославных.

Я не знаю, какими идиотами надо считать своих читателей, чтобы писать такое и думать, будто они поверят, что наши церковные чиновники осуществляют контакты с инославными ради исполнения Мф. 28:19-20.

Среди сотрудников ОВЦС я не знаю ни одного, кто считал бы, что инославных надо перекрещивать, но при этом они пишут нам в этих своих официальных разъяснениях, что встреча с Папой и контакты, обсуждаемые в документе об отношениях с инославными будто бы осуществляются во исполнение заповеди о крещении народов. Когда люди пишут столь наглую ложь, они тем самым демонстрируют крайнюю степень презрения к своим читателям.

2.

Второй перл. Это уже из разъяснения по поводу гаванской встречи. Авторы ОВЦС уверяют нас, что «главной причиной встречи послужила необходимость безотлагательно обсудить трагическую ситуацию, связанную с преследованием христиан в ряде регионов мира, в первую очередь на Ближнем Востоке». Чтобы показать нам, насколько всё плохо, авторы приводят статистические данные, в том числе такие: «В Ираке проживало полтора миллиона христиан — осталось 150 тысяч».

Напомню для авторов документа то, что они и сами прекрасно знают: истребление христиан в Ираке началось вскоре после вторжения туда войск американской коалиции в 2003 г. Катастрофические масштабы это приобрело с началом гражданской войны в 2006 г. То есть десять лет назад! Отчего же тогда не устроили встречу Патриарха с Папой, если, как нас убеждают, это главная причина, и встреча оказалась столь эффективна, что спасла множество жизней? Зачем же десять лет было скрывать такое мощное средство? Отчего не употребили его пока в Ираке ещё было полтора миллиона христиан?

Да, вы не ослышались, когда я упомянул про эффективность встречи. Авторы разъяснения нас просвещают: «В Совместном заявлении, принятом по итогам встречи, Святейший Патриарх Кирилл и Папа Франциск призвали все силы, которые пытаются противостоять экстремизму, к согласованным действиям. Патриарх и Папа обратились к политическим лидерам, увещевая их преодолеть разногласия и сплотиться в борьбе с общей угрозой. Этот призыв оказался чрезвычайно актуален, о чем свидетельствует и тот факт, что ведущие мировые державы вскоре после встречи договорились об установлении перемирия в Сирии. И сегодня уже многие сирийцы объединили свои усилия в борьбе против террористов, пытающихся разрушить их государство и уничтожить в нём христиан».

На этом «золотые перья» ОВЦС не останавливаются, их несёт дальше: «Авторам поступающих обращений следовало бы ответить на вопрос: если бы от вашей встречи с влиятельным католиком зависела чья-то жизнь, в том числе православного человека, разве ваша христианская совесть позволила бы вам уклониться от этой встречи? Тем более, когда речь идёт о тысячах жизней. А ведь перемирие в Сирии, достигнутое после состоявшейся встречи, сохранило жизни многих людей».

То есть, авторы рисуют перед нами такую картинку: состоялась встреча Папы с Патриархом, была опубликована их декларация, её внимательно прочитали Башар Асад и полевые командиры сирийской оппозиции и признались себе и друг другу: «Вот раньше, когда Папа Римский и Патриарх Московский высказывали всё то же самое по отдельности, мы ещё как-то могли их призывы игнорировать, но теперь, когда они встретились и сказали это вместе — теперь всё серьёзно. Пора заканчивать эту несчастную войну». И заключили, наконец, перемирие, которое «сохранило жизни многих людей». И вот авторы ОВЦС полагают, что мы в это поверим и даже, что мы поверим, будто они сами в эту ахинею верят.

Я вижу не менее пяти вариантов того, как можно показать, что заявления авторов ОВЦС про «факт, что ведущие мировые державы вскоре после встречи договорились об установлении перемирия в Сирии» это наглая ложь. Но, чтобы не утомлять читателя, я ограничусь всего одним, самым коротким.

Напомню, встреча Патриарха с Папой Римским произошла 12 февраля. А теперь обратимся к гуглю и посмотрим, когда была заключена договорённость о текущем перемирии в Сирии: «Участники состоявшегося в четверг, 11 февраля, в Мюнхене заседания Международной группы поддержки Сирии достигли договорённости о введении в стране режима прекращения огня».

Хотелось бы пояснить: я нисколько не сомневаюсь в том, что наш Патриарх, равно как и Папа Римский, искренне переживают о страданиях христиан в Сирии. Любой человек, кто хоть немного знает о тех зверствах, которые имели место, не может остаться равнодушным. И вполне понятно желание заявить о своём отношении к этой трагедии. Но наш Патриарх очень адекватный человек, подозреваю, что Папа Римской тоже адекватен настолько, чтобы понимать, что любые их заявления на эту тему носят исключительно декларативный характер и не имеют никакого влияния на тех, от кого действительно зависит прекращение притеснения христиан (ну не руководствуются в своих действиях члены ИГИЛ и других подобных организаций заявлениями христианских лидеров).

Так что на главную причину для встречи такое чисто декларативное действо никак не тянет. Но даже если мы подыграем авторам документа и изобразим тех тупиц, которыми они нас считают, и поверим, что благодаря декларации Папы и Патриарха наступил мир в Сирии и были спасены тысячи христианских жизней, у нас всё равно останется вопрос: а зачем встречаться-то было? Если дело в двух подписях под одним текстом, то можно было просто сгонять кого-то из ОВЦС в Рим, взять подпись Папы, а потом этот же документ подать на подпись Патриарху (или в обратной последовательности) и опубликовать как совместное заявление. Устраивать ради этого личную встречу и отрывать двоих очень занятых людей от их дел, не нужно. Вряд ли Папа сказал бы: нет, я подпишу декларацию в защиту убиваемых христиан только если лично увижу Патриарха Кирилла, а если он перед мои ясны очи явиться не изволит, так и пусть их дальше убивают, я ничего не подпишу. Очень вряд ли.

Вместо всей этой клоунады и циничных попыток прикрыться трупами ближневосточных христиан авторам ОВЦС надо было либо прямо и честно называть настоящую причину встречи с папой, либо, если по каким-то соображениям эту причину сейчас нельзя предавать огласке (ну, например, тёмные силы нас злобно гнетут и могут использовать эту причину во вред нашей Церкви), то прямо и честно констатировать неспособность её озвучить.

3.

Другим примером успешности и значимости гаванской декларации авторы ОВЦС считают то, что «в Совместном заявлении прозвучал призыв к общественной солидарности и деятельному миротворчеству на Украине». При этом нам напомнили, что «одной из сил, вовлечённых в это противостояние, являются украинские униаты, которые признают своим верховным главой Папу Римского». Это звучит более вменяемо, чем предыдущий перл про Сирию, ведь украинские униаты действительно должны считать Папу Римского своим главой и прислушаться к тому, под чем он подписался. Однако далее авторы обескураживают нас признанием: «украинские греко-католики обрушили резкую критику в адрес Папы Франциска за то, что он подписал Совместное заявление». Тогда в чём здесь победа декларации?

4.

Ещё одна такая «победа», которая больше напоминает поражение: «В этом заявлении также подчёркивается, что раскол среди православных на Украине может быть уврачёван только каноническим путём». Сам факт того, что для решения чисто внутриправославной проблемы потребовалось сослаться на авторитет главы неправославной конфессии (Папу Римского) свидетельствует о нашей беспомощности решить эту проблему своими силами. К слову, у римо-католиков тоже есть кое-где довольно серьёзные расколы, но представители Папы не включили в текст декларации пункт о том, что и они «могут быть уврачёваны только каноническим путём». Вероятно, католики полагают, что решать такие внутренние проблемы надо собственными силами, а прибегать к авторитету Патриарха Московского для попытки уврачевать расколы между католиками это значит расписываться в собственной неспособности их решить. Этого впору стыдиться, а не гордиться как «победой».

5.

Авторы ОВЦС заявляют, что на «встречу в Гаване Святейший Патриарх Кирилл пошёл, следуя примеру святителя Марка Ефесского», а в другом месте они подчёркивают, «что в ходе встречи в Гаване не обсуждались ни богословские, ни канонические вопросы». Но святитель Марк вообще-то ехал на Ферраро-Флорентийский собор как раз для обсуждения богословских вопросов, в чём нетрудно убедиться, прочитав книгу архим. Амвросия (Погодина), на которую авторы ОВЦС ссылаются. Так что вы уж определитесь — или наш Патриарх на встрече следовал примеру свт. Марка Эфесского и тогда он, получается, обсуждал богословские вопросы, или он не обсуждал богословские вопросы на встрече с Папой, и в таком случае аналогия со св. Марком неуместна.

6.

Авторы разъяснения уверяют нас: «Патриарх и Папа не участвовали в каких бы то ни было совместных литургических действиях и не возносили совместных молитв, поэтому ссылки на недопустимость совместных молитв с еретиками в соответствии с канонами Православной Церкви в данном случае абсолютно неуместны».

Какие прекрасные слова! Как отрадно их слышать! Только почему же авторы ОВЦС забыли объяснить, как эти их слова соотносятся со следующими пунктами гаванской декларации, подписанной совместно Папой и Патриархом: «Воссылаем молитвы ко Христу, Спасителю мира» (п. 11), «обращаемся с надеждой к Пресвятой Матери Божией, взывая к Ней словами древней молитвы» (п. 30)?

Если эти слова нельзя понимать как совместную молитву, то объясните, как тогда их понимать? Среди множества других мне доводилось слышать даже такое предположение: Патриарх Кирилл на самом деле во время встречи тайно присоединил Папу Франциска к Православию и потому их совместная молитва не является каноническим нарушением, так как это была молитва двух православных. А Папа сейчас собирается с духом и просто ищет удобное время, чтобы объявить своей пастве о том, что он стал чадом Русской Православной Церкви. Мне лично представляется эта версия весьма фантастичной, но даже она выглядит более внятной, чем избранная ОВЦС тактика повторения, словно мантры, слов: «молитв не было, не было, не было молитв».

7.

Вернёмся теперь к разъяснению по поводу документов на Всеправославный собор.

Авторы ОВЦС пошли по пути убеждения читателей в духе «всё хорошо, прекрасная маркиза». Они грозно бичуют «злонамеренно распространяющиеся слухи» о том, что будто бы в проектах документов Всеправославного собора находится «подписание унии с Римско-Католической Церковью». Но почему-то умалчивают факт серьезной критики в адрес этих документов, раздающейся во многих Поместных Церквах, и отнюдь не сводящейся к слухам об унии с католиками. Слава Богу, что Святейший Патриарх не удовлетворился этими лживыми отписками, вышедшими из недр ОВЦС, и благословил проведение 19 апреля конференции в ПСТГУ, специально посвящённой сбору и анализу конструктивной критики проектов документов Всеправославного собора.

Огромная благодарность нашему Патриарху за то, что, именно по его настоянию проекты документов были опубликованы. Именно поэтому верующие не только в России, но и в других странах получили возможность узнать, что в этих документах находится и выразить своё отношение к ним. Организаторы собора изначально предполагали опубликовать документы уже после их принятия. Патриарх Кирилл добился того, чтобы эти проекты стали открыты для широкого церковного обсуждения до собора, и вряд ли столь опытный человек делал это, полагая, что вся вселенская Церковь встретит эти документы дружным «одобрямс!».

Что примечательно, на конференции 19 апреля представитель ОВЦС сделал замечательный обзорный доклад, где упомянул многочисленные примеры конструктивной и серьёзной критики, высказанной в адрес документов собора. Значит, они в ОВЦС были известны, однако авторы «разъяснения» от 15 апреля предпочли их проигнорировать и свести к абсурду позицию людей, с настороженностью относящихся к Всеправославному собору.

8.

Авторы «разъяснения» в порыве дискредитировать тех, кто не в восторге от экуменизма, вразумляют читателей: «Если бы апостолы сидели взаперти, избегая любого контакта с иноверными, проповедь Евангелия Христова никогда бы не вышла за пределы Сионской горницы. Гнушение людьми другой веры или иных взглядов уподобляет человека фарисеям». Нас пытаются убедить в том, что есть только два варианта — либо продолжение участия в экуменических встречах, либо сидение взаперти, отказ от проповеди и гнушение людьми другой веры. Однако между этими двумя вариантами существует богатая палитра других вариантов, и многие из них гораздо более привлекательны для православных христиан чем озвученные авторами ОВЦС крайности.

А подспудное сравнение экуменистов с апостолами выглядит и вовсе анекдотично. Можно сравнить, как закончили свою жизнь апостолы с тем, как закончили её видные экуменисты. Их отнюдь не гнали те, кому они как будто бы проповедовали Православие. Можно сравнить также то, сколько людей привели в Церковь апостолы, а сколько — те, кто не вылезал из экуменических собраний. Думается, что если бы апостолы занимались проповедью в духе экуменической деятельности, восхваляемой в проекте документа Всеправославного собора, то проповедь Евангелия Христова никогда бы не вышла за пределы Афинского ареопага, где потонула бы в тех бессмысленных обсуждениях, от которых ушёл и более не возвращался апостол Павел.

И в самом деле, почему апостол не пришёл второй раз в Ареопаг? Ведь находящиеся там сказали ему: «об этом послушаем тебя в другой раз» (Деян. 17:32). То есть, они прямо сказали, что готовы и дальше слушать христианское учение, почему же апостол не пришёл в другой раз, не стал постоянным членом Афинского ареопага, не продолжил там проповедь? Хорошо бы об этом задуматься тем, кто любит оправдывать экуменические встречи ссылками на апостолов. Ведь по мысли авторов ОВЦС апостол Павел таким образом «уклонился от диалога» и совершил «преступление перед Господом».

9.

Если своих оппонентов авторы «разъяснения ОВЦС» представляют как фарисеев, гнушающихся людьми, то сторонников экуменических контактов (и, в том числе, самих себя) они описывают как тех, кто «без страха вступают в диалог с инославными — не ради достижения вероучительных компромиссов, а ради свидетельства о чистоте и истине православной веры, ради нахождения приемлемых форм взаимного сосуществования, ради спасения жизни гонимых христиан Ближнего Востока и Северной Африки, ради совместной защиты семьи как освященного Богом союза мужчины и женщины, ради защиты жизни нерождённых младенцев, ради мира на земле».

Наконец-то благодаря анонимным авторам ОВЦС мы узнали, что такое подлинное величие и бесстрашие. Только представьте себе: они без страха едут в зарубежные командировки, без страха заселяются в неплохие европейские гостиницы, без страха посещают там обеды и фуршеты, без страха улыбаются и кивают инославным участникам, без страха зачитывают свои доклады перед ними, и в результате всей этой их мужественной деятельности наступает мир на земле, защищаются жизни нерожденных детей, спасаются гонимые христиане Ближнего Востока и так далее и тому подобное.

Вот в этом нас пытаются убедить авторы ОВЦС и полагают, что мы это воспримем с полным доверием. Таким образом они считают своих читателей самыми распоследними тупицами, которые поверят любой ахинее, которую им напишут. А такое отношение, на самом деле, совсем не то, что следует демонстрировать в тексте, который претендует на то, чтобы успокоить сомневающихся.

Особенно циничным выглядят уверения про то, что контакты с инославными совершаются ради «спасения жизни гонимых христиан Северной Африки». Напомню, что Россия официально отказалась предоставлять убежище коптам, бежавшим от преследований, начавшихся после «арабской весны». И наша Церковь, включая красноречивых авторов ОВЦС, нисколько против этого решения не возразила. Хотя предоставление убежища могло бы действительно спасти людей, в отличие от болтовни на экуменических встречах.

10.

Авторы ОВЦС с гордостью сообщают, что беспокоиться нам не о чем, потому что «принятый на Собрании Предстоятелей Регламент работы Всеправославного Собора исключает возможность рассмотрения на нём каких бы то ни было иных, новых тем или документов... Более того, в соответствии с Регламентом все поправки к указанным документам — если в таковых возникнет необходимость — могут приниматься исключительно единогласным решением всех Поместных Церквей, что означает, что ни одна поправка не может быть принята, если хотя бы одна из Поместных Церквей, участвующих в работе Собора, заявит о своём с ней несогласии. Подобный порядок принятия решений позволяет Русской Православной Церкви беспрепятственно участвовать в работе Всеправославного Собора, не опасаясь, что Поместным Церквам может быть навязано решение, несогласное со святоотеческим учением и многовековым Преданием Церкви».

Вот уж успокоили так успокоили! А как быть с тем, что этот же регламент делает весьма маловероятным принятие справедливых поправок к документам, несовершенство которых уже многократно было показано многими людьми? Чтобы далеко не ходить, приведу простой пример: в тексте о миссии Церкви в современном мире содержится цитата из Евсевия Кесарийского, который мало того что не является святым, он известен как арианин или «полуарианин»! Практика ссылаться на ариан как на авторитет в соборных текстах Православной Церкви явно не согласуется со «святоотеческим учением и многовековым Преданием Церкви».

На состоявшейся 19 апреля конференции в числе других поправок, отправленных нашему патриарху, была и та, которая требует удаление ссылки на Евсевия. Я нисколько не сомневаюсь, что Его Святейшество озвучит эту поправку на Всеправославном соборе. Но даже если нашу поправку поддержат ещё двенадцать поместных Церквей, но не поддержит хотя бы одна — например, Константинопольская, — это значит, что, согласно упомянутому регламенту, поправка не будет принята и документ будет утверждён с цитатой из Евсевия. Такая же история со всеми остальными поправками. Если авторы ОВЦС хотели нас успокоить, то было бы лучше с их стороны объяснить, как наша делегация будет действовать в таких случаях, чтобы избежать того, чтобы нам было «навязано решение, несогласное со святоотеческим учением и многовековым Преданием Церкви».

Кто читал мои другие статьи, знает, что я обычно пишу в более сдержанной и безэмоциональной манере. Однако два «разъяснения» ОВЦС вынудили меня сделать исключение в слабой надежде на то, что, может быть, хотя бы едкий тон комментариев поможет авторам этих текстов осознать, что не стоит считать православных верующих полными идиотами и писать откровенную ложь от имени синодального отдела. Я отнюдь не единственный, кто заметил перечисленные выше перлы, из-за которых эти два текста уже стали в интернете посмешищем. Хочется верить, что в будущем мы более не увидим столь позорных текстов, выдающихся за официальное мнение одного из синодальных отделов Церкви.

publicistic5_640

_____Участники диспута: кандидат богословия, иерей Георгий Максимов и кандидат исторических наук, филолог и переводчик Алексей Георгиевич Дунаев. Ведущий встречи – М. Шпаковский.

_____Алексей Макаров (А. М.): — Приветствую всех вас, досточтимые отцы, братья и сестры. Меня зовут Алексей Макаров, я являюсь одним из организаторов этого диспута. Я являюсь также администратором группы «Сакральные тексты» и создателем курсов английского языка имени святителя Феликса. В первую очередь хотелось бы выразить благодарность «Дому Лосева» и людям, которые нас здесь приняли и помогли организовать это мероприятие. Среди них — Михаил Викторович Шпаковский, студент философского факультета МГУ, который будет модератором настоящего диспута. Также благодарю участников нашего сегодняшнего диспута: кандидата исторических наук Алексея Георгиевича Дунаева и кандидата богословия иерея Георгия Максимова за то, что согласились принять участие в предстоящем диспуте. Тема, которая будет обсуждаться — «соnsensus patrum в православном Предании». Поднимутся вопросы, существует ли он вообще, и если да — то в каком виде. Я также благодарю всех вас, за то что вы пришли. Да даст Господь разум говорящим и слушающим для того, чтобы все мы сделали правильные выводы и приблизились к истине благодаря сегодняшнему диалогу. Сейчас я передаю слово Михаилу.

_____Михаил Викторович Шпаковский (М. Ш.): — Моя речь будет технической. По поводу регламента. У нас все это мероприятие занимает три часа, два часа из них будет беседа этих двух оппонентов, и час будут ваши вопросы. По поводу конкретных технических сторон диспута. Первое слово говорит о. Георгий — он произносит по взаимному уговору, апологию cоnsensus patruma в течение 15 минут, строго. Затем мы начинаем вести дискуссию по принципу плетения — т. е. каждый говорит, отвечает друг другу — где-то 15—20 минут. Это я буду жестко контролировать. Прошу слушателей соблюдать порядок в зале, все вопросы отлагаются до второй части, до вопросной части, и соответственно, между этими двумя частями у нас будет небольшой перерыв в 5 минут. Передаю слово о. Георгию. Начинайте.

_____Отец Георгий Максимов (о. Г. М.): — Спасибо большое за предоставленную возможность здесь выступить. Я хотел напомнить о том, что собственно говоря, два месяца назад опубликовал статью, которая называется «Принцип согласия отцов и современные нападки на него на сайте «Православие. ру», и после публикации этой статьи Алексей Георгиевич как раз и предложил проведение такого диспута. В своём слове я не собираюсь зачитывать свою статью, и в принципе я буду беседовать и буду говорить, исходя из того, что с этой статьёй основная масса интересующихся этим диспутом знакома, чтобы мне не приходилось повторять то, что я уже в ней писал. Коротко постараюсь доложиться о теме нашей сегодняшней встречи.

_____Собственно, принцип согласия отцов — это принцип общего свидетельства святых как критерия для установления того, какое мнение является православным учением. Сам принцип согласия отцов не является догматом, он является средством определения догматического учения. Несколько тезисно повторю — во избежание каких-то недоразумений, — некоторые вещи, сказанные в статье, но очень кратко, касательно принципа согласия отцов. Принцип согласия отцов не предполагает и не подразумевает, что все святые, когда-либо жившие в Церкви, когда-либо бывшие в Церкви, — что они все по любому поводу говорили одно и то же. Более того, такой взгляд как раз-таки противоречит необходимости возникновения принципа согласия отцов. Если бы все святые говорили всегда одно и то же, никто из них не мог бы в чем-либо ошибиться, не было бы и нужды устанавливать согласие отцов, можно было бы взять любого из них и следовать ему.

_____Само по себе это явление — принцип согласия отцов, возникновение его в православии, как раз-таки и связано с представлением о том, что святые отцы не обладают непогрешимостью, но их общее согласное свидетельство такой непогрешимостью и таким, по крайней мере, авторитетом вероучительным, обладает. Речь не идет, когда мы говорим о согласии отцов по вопросам, о которых они писали, и которые не относятся к теме вероучения, нравственного учения Церкви. Святые отцы были людьми своей эпохи и писали по самым разным вопросам. Разумеется, то, что они писали по разным вопросам, не относится к догматической сфере, и никогда, нигде и никем не провозглашалось непогрешимым и не объявлялось тем, что должно входит в понятие принципа согласия отцов.

_____Также третий момент — то, что даже когда мы говорим о догматических вопросах или о сфере вероучения, то речь идёт о главных вопросах, о вопросах, которые влияют на спасение. Не секрет, что и в области вероучения можно найти вопросы, которые и сами святые отцы заявляли второстепенными, и по некоторым вопросам не было и нет консенсуса отцов; по некоторым вопросам можно предположить и выдвинуть такие вопросы, которые вообще не освещались святыми отцами, а по некоторым вопросам можно найти высказывания святых отцов, так скажем, поровну — с той и с другой стороны. И все это опять же, как это объясняется самими святыми отцами, является признаком того, что данный вопрос не относится к догматической сфере, и когда речь идёт, собственно говоря, о том учении церковном, которое является главным, которое является обязательным, то, по моему убеждению, на Соборах Православной Церкви, имеющих общецерковный статус, было сформулировано это учение в значительной степени, и те вопросы, которые в последствии, в будущем могут возникать — если они не были решены в рамках этих соборных решений, то в таком случае, по ним возможно прибегать к принципу согласия отцов для того, чтобы определять — соответствует ли то или иное учение учению церковному, и может ли оно быть названо православным учением, или нет.

_____Также я хотел бы прокомментировать и те утверждения, которые иногда можно слышать — о том, что сам принцип согласия отцов является чем-то чуждым для Православной Церкви, и собственно говоря, в упомянутой мною статье как раз я разбираю и привожу примеры того, что именно Вселенские Соборы Православной Церкви на авторитет святоотеческого Предания неоднократно ссылаются, его авторитет и высокий авторитет в вопросах вероучения неоднократно провозглашают, и примеров этому в деяниях Вселенских Соборов можно найти множество. Надо сказать, что это не оставалось просто какой-то идеей отвлечённой, которую провозглашали святые отцы. Принцип определения согласия отцов был одной из процедур Вселенских соборов, которая на каждом Вселенском Соборе — по крайней мере, тех, из которых сохранились деяния, была осуществляема, святые отцы зачитывали выдержки — и не только выдержки, которые приводили сторонники, мнение которых было признано на Соборе православным, зачитывали аргументы ссылки и цитаты в том числе, те которые выдвигались стороной, которая была впоследствии осуждена Собором, как еретическая. Это была обязательная процедура Вселенских соборов, начиная с III-го по VII-й точно. Поэтому это не является чем-то, мягко говоря, чуждым для Православной Церкви — это тот принцип, который, если православный христианин признает авторитет Вселенских Соборов, то мне сложно предположить, на основании чего ему бы отвергать тот принцип, на основании которых эти Вселенские Соборы и выносили решения.

_____Также я хотел ещё сказать о том, что я лично, в процессе изучения тех или иных интересующих меня вопросов, прибегал к этому принципу, и могу засвидетельствовать, что это вполне осуществимая процедура, и это не зависит от того мнения, с которым человек приступает к исследованию этих вопросов. У меня были ситуации, когда я, допустим, подходил к изучению этого вопроса, имея собственное мнение и результат моего изучения святоотеческого Предания по этому вопросу приводил меня к заключению о том, что согласие отцов говорит не о том мнении, которое мне бы хотелось, с которым я подходил к исследованию. Поэтому я просто привожу пример того, что на самом деле это вещь, которая вполне обнаружима и вполне выявляема, это не является какой-то абстракцией.

_____И если мы в принципе рассматриваем основы учения православного христианина, основы учения Православной Церкви, то необходимо понимать, на что оно опирается, на что опирается человек, который хочет считать себя православным христианином. Если он опирается на то, что откровение каждому индивидуально даётся, и поэтому личное мнение каждого человека, личное его отношение с Богом является основой для его представления — в этом случае, конечно, здесь говорить не о чем. Если он опирается на авторитет Священного Писания, сразу же возникает вопрос: на основании чего мы, допустим, должны согласовываться с тем, что написано в Евангелии от Иоанна, а например, не в каком-нибудь евангелии от Фомы. В конечном итоге мы приходим к тому, что сам состав Священного Писания был утверждён в рамках этого принципа — принципа согласия отцов. Разумеется, это произошло не сразу. Разумеется, среди ранних отцов встречались разные списки того, что должно входить в корпус Священного Писания, но завершение этого вопроса и утверждение Священного Писания в том виде, в котором мы его имеем сейчас — это, собственно говоря, то, что осуществлено было Церковью как раз как продукт, как результат согласия отцов.

_____И опять же возникает вопрос, что если мы верим согласию святых отцов в том, как они собрали, составили, отобрали, утвердили канон Нового Завета, то почему бы нам не верить им и в других вопросах? Если мы отвергаем сам этот принцип — это, в конечном итоге, служит тому, что мы ставим под сомнение не только святоотеческое Предание, но и статус самого Священного Писания. И наконец, последнее, что я хотел бы сказать: я очень рад возможности, которая предоставлена мне этим диспутом, потому что мне всегда хотелось спросить у тех, кто ставит под сомнение принцип согласия отцов: что они предложили бы в качестве альтернативы? Если принцип, мы говорим именно для православного христианина, который хочет иметь критерии для определения того, что является учением Православной Церкви, а что не является учением Православной Церкви. Если принцип согласия отцов для этого не подходит, не пригоден по тем или иным причинам, то мне очень хотелось бы узнать, какую именно альтернативу предлагают оппоненты, какой критерий, какой принцип лучше, надёжнее и достовернее, чем этот. Я закончил даже раньше, чем предполагает регламент.

_____М. Ш.: — Спасибо, отец Георгий. Алексей Георгиевич, теперь слушаем ваш ответ. Прошу Вас уложиться в 15—20 минут.

_____Алексей Георгиевич Дунаев (А. Д.): — Насколько будет возможно. Я думаю, что буду отвечать и построю свою речь в несколько этапов, после определённого этапа буду останавливаться, и отец Георгий будет иметь возможность выразить своё мнение, возразить и т. д., — для того, чтобы не накапливать это всё. Насколько я понял, отец Георгий заявил, что если мы не наблюдаем каких-то высказываний святых отцов о чем-то, или хотя бы половина их утверждает одно, половина — другое, то эти вопросы не являются догматически значимыми — я так понял, отец Георгий, Вашу мысль? Хорошо, тогда я в дальнейших примерах постараюсь приводить всё же те примеры, которые лично я считаю догматически значимыми. Если у отца Георгия будут какие-то возражения по этому поводу, тогда я прошу их озвучивать.

_____Я бы построил свои возражения отцу Георгию в три этапа. Первый — рассмотреть известную формулу Викентия Леринского, и обсудить некоторые методологические вещи. А дальше уже перейти к самому понятию «консенсус», и его рассмотреть с двух точек зрения — Писания и Предания. Причём Преданием — будем ограничиваться тогда Вселенскими Соборами, раз уж отец Георгий свою статью построил именно на них. Естественно, в каждом случае будут приводиться примеры отсутствия консенсус патрум по многим, очень важным, значимым догматическим проблемам.

_____Итак, принцип согласия отцов — как правило, его возводят к Викентию Леринскому. Он не является святым восточной Церкви, он является святым западной церкви, но, тем не менее, он писал через несколько лет спустя после Третьего Вселенского собора, и произнёс знаменитую фразу, что вера Церкви это есть вера в то, что верилось всегда, всеми, повсюду: Quod ubique, qoud semper. Но нужно понимать, по поводу чего говорил Викентий Леринский. Он говорил как раз о тех вещах, которые не были решены Вселенскими Соборами. То есть Вселенские Соборы имеют для него непогрешимую значимость, а вот те вопросы, по которым ещё Вселенские Соборы не успели высказаться — вот там, как считает Викентий Леринский, действует вот этот принцип согласия отцов. Мы можем так переформулировать этот принцип: согласие отцов — это согласие всех или большинства святых отцов по основным догматическим вопросам. Я бы так переформулировал этот принцип консенсус патрума — думаю, что отец Георгий не будет против такой формулировки возражать.

_____Теперь давайте рассмотрим эту формулировку в каждой её составляющей: что такое основные догматические вопросы, что такое и кто такие святые отцы, какую роль имеет большинство, и что такое консенсус. По всем этим вопросам я выскажусь, и после каждой этой части будет предоставлена мною возможность отцу Георгию оппонировать.

_____Итак, начнём как раз с вопроса, что есть основные догматические вопросы, и как раз этот вопрос напрямую пересекается с проблемой, заданной отцом Георгием — что, если не консенсус патрум — то что, то где учение Церкви? Так вот, всеми, и всегда и всюду признаётся непогрешимость исключительно только лишь Вселенских Соборов. В Чине Крещения вообще, как мы знаем, только Никео-Цареградский Символ веры предусмотрен, поэтому экуменические собрания вообще ограничиваются Символом веры и даже апостольским Символом веры, включая то, что последующие постановления Вселенских Соборов не требуются при Крещении. Другое дело что оглашение, но оно, как мы знаем, не всегда и не всюду проводится. Поэтому, если говорить о крещаемых, то часто их знание ограничивается всего лишь навсего Никео-Цареградским Символом. Но тем не менее, опять таки всеми учёными признаётся, что бесспорны семь Вселенских Соборов, и поэтому по сути вся догматика Православной Церкви сводится к двум страничкам текста — это все постановления семи Вселенских Соборов. Кроме Символа, они все достаточно краткие. А что же тогда у нас остаётся другого? А другого у нас получается как бы и не остаётся, потому что — где же вот эта догматика Православной Церкви сформулирована чётко ясно и общепринято? У католиков она есть, у них Вселенские Соборы, как они считают, не прерывались, у них есть катехизис католической церкви, который уже существует много веков и недавно была принята новая редакция, и соответственно, там вся догматика прописана достаточно подробно и полно.

_____А что есть в Православной Церкви? В Православной Церкви есть более или менее авторитетные своды по тем или иным догматическим вопросам — наиболее авторитетный Иоанна Дамаскина. Были ещё какие-то попытки типа «Паноплии» Евфимия Зигабена и прочее, но это не пользовалось авторитетом. Есть авторские догматики из дореволюционных — наиболее авторитетный Макария Булгакова, Сильвестра Малеванского многотомный, но опять-таки: а какой статус они имеют? Где у нас общая догматика Православной Церкви, утверждённая авторитетным органом — в данном случае, Вселенским Собором или уж за неимением Вселенских, Всеправославным Собором? До недавнего времени у нас два века был только «Катехизис» митрополита Филарета. Сейчас поставлена задача создания нового катехизиса, то есть священноначалие Русской Православной Церкви понимает необходимость такого свода догматики — авторитетного, наиболее полного. Но опять — таки, даже если этот катехизис будет принят — я сомневаюсь, что в ближайшее время это будет, но даже если будет принят, — то какой он авторитет будет иметь как вероучение Вселенской Церкви? Догматика, догматические вопросы, могут приниматься и утверждаться как неизменное, вечное и истинное решение, только Вселенскими Соборами.

_____Голос Церкви — вот тот единый рупор, который может это принимать. И когда вы спрашиваете: что же тогда? — я отвечаю: голос Церкви. Голос Церкви должен в лице священноначалия Соборов указывать и определять те или иные догматы, реагировать на те или иные вопросы современности. Если у нас нет Вселенского Собора по крайней мере Всеправославного, то соответственно, у нас нет и голоса Церкви и рупора Церкви. Церковь молчит. А такой вывод немножко напрягает обычных верующих, и поэтому они предпочитают говорить «святые отцы говорят» — вот это и есть тот самый пресловутый консенсус патрум. Я сейчас не буду говорить об историческом аспекте, мы его коснёмся. Я сейчас говорю о чисто методологическом принципе. Этот принцип консенсус патрум — это фактически протестантсский принцип. Только протестанский принцип это Sola Scriptura — толковать Священное Писание как источник веры, на свой вкус. Мы говорим нет, есть правило Вселенских Соборов, которое предлагает как раз Священное Писание согласно отцам Церкви. Хорошо, консенсус патрум, а как же мы будем сами-то толковать этот консенсус патрум и отцов Церкви? А вот тут никакого согласия нет. Каждый приводит святых отцов в меру своего разумения. То есть это тот же принцип Sola Scriptura, только перенесённый на отцов Церкви Sola patrus, а как там дальше, что там дальше, и это является попыткой замаскировать отсутствие Вселенских Соборов в течение XIII веков. Викентий Леринский, конечно, не мог предполагать такой ситуации, хотя, впрочем, он был святым западной церкви, в западной церкви эти Соборы есть, катехизисы есть и вся догматика в порядке — во всяком случае, так, как она представляется в римо-католической церкви.

_____А у православия здесь большие вопросы, и когда мы задаём себе вопрос: а где же вот этот корпус догматических проблем, догматических догматов, мы не знаем, какие догматы основные, а какие не основные, и кто это будет решать — я вы или кто угодно, понимаете? При отсутствии учения Церкви мы с вами можем попасть впросак: сегодня мы считаем тот или иной догмат незначимым, а завтра он окажется значимым. Поэтому когда мы сейчас говорим об этом принципе, надо понимать, что консенсус патрум, с моей точки зрения — это попытка уйти от вопросов, ответ на которые представляет очень большие проблемы для православных, то есть отсутствие учения Церкви и чётко выраженного голоса Церкви в виде Вселенских Соборов — или Всеправославных — это отдельный вопрос. Собственно, это первый вопрос, я попытался ответить на то мнение, которым закончил своё выступление отец Георгий. Я прошу отца Георгия сразу высказаться, может быть, если это возможно.

_____М. Ш.: — Да, я сейчас передам слово отцу Георгию. Замечание к вам: если друг друга поправляете, то не перебивайте друг друга и делайте это в соответной речи. Отец Георгий, говорите.

_____о. Г. М.: — Спасибо. Во-первых, я хотел обратить внимание на то, что в своем вступительном слове я не ссылался и не упоминал преподобного Викентия Леринского. Это конечно, не от того, что я не отношусь с вниманием к тому, что он писал, но потому, что я хотел сознательно избежать такой ситуации, при которой будет впечатление, что будто бы всё, о чём мы говорим, сам этот принцип, основывается на словах одного малоизвестного святого западной церкви, о чём как раз упомянул Алексей Георгиевич.

_____Мой тезис заключается в том, что это не слова какого-то одного святого западной церкви — этот тот принцип, который многократно прослеживается в деяниях Вселенских Соборов. Поэтому я бы хотел обратить внимание именно на этот факт. Второй момент относительно того, что Алексей Георгиевич сказал, что постановления Вселенских Соборов уместятся на двух страницах. В общем-то, если говорить о постановления про решения Соборов, то может быть, но деяния Вселенских Соборов вмещают, например, изложение веры, которое представлялось епископами и эти изложения веры охватывают очень много вопросов и эти изложения веры этими Вселенскими Соборами признавались как излагающие правильно православную веру. И сами деяния Вселенских Соборов на последующих Вселенских Соборах тоже считались вероучительным авторитетом. К ним апеллировали, их цитировали, поэтому Вселенские Соборы это, извините, не только две страницы, это фактически несколько томов, и я полагаю, что на протяжении этих томов основные вопросы православия освещены достаточно полно.

_____Также Алексей Георгиевич сказал, что у нас был «Катехизис» святителя Филарета, и после Вселенских Соборов, после Иоанна Дамаскина ничего такого, что имело бы общий авторитет, в православии не было. Но я хотел бы напомнить о том, что были например, такие тексты, как «Исповедание веры», написанное святителем Петром (Могилой), эти тексты имеют соборный авторитет, то есть их признавали соборы, и не один собор признал это как авторитетное изложение веры, и не одна поместная Церковь признавала это, и игнорировать эти тексты я не вижу особых причин. Говорить о том, что у нас после преподобного Иоанна Дамаскина и до святителя Филарета ничего не было, мне кажется, несколько не соответствует действительности.

_____Кроме этих текстов — «Исповедание веры», были и другие тексты, подписанные восточными патриархами, в которых освещается довольно широкий круг догматических вопросов, и в значительной степени они исчерпывающи. Конечно, могут возникнуть какие-то вопросы, которые не были освещены или недостаточно полно освещены в этих текстах, но я думаю, что количество таких вопросов вряд ли будет значительным. И опять же: если такие вопросы будут возникать, разумеется, на мой взгляд, вполне корректно будет с нашей стороны прибегать к принципу согласия отцов.

_____Что касается ответа Алексея Георгиевича на мой вопрос, какая же альтернатива принципу согласия отцов для определения православного христианина того учения, которое ему должно исповедовать, которое можно назвать православным, Алексей Георгиевич сказал, что это должен быть голос Церкви. Но на мой взгляд, это все-таки не ответ, потому что вопрос возникает в том, как именно этот голос Церкви можно узнать. Принцип согласия отцов и предполагает процедуру узнавания голоса Церкви. Если этот принцип не годится — фактически, насколько я понял, Алексей Георгиевич, если я не прав, надеюсь, меня поправит — его ответ заключается в том, что принцип согласия отцов безальтернативный. Если мы отвергаем принцип согласия отцов, никакой другой процедуры для определения сейчас, до того, как появится какой-то новый Вселенский Собор, в вопросах, которые бы относились, чтобы мы могли понять, что является православным учением, а что нет, никакого альтернативного принципа не существует, и оппонент его предложить не может. Если ответ именно таков, то я его принимаю, я им вполне удовлетворен. Если я понял неправильно, надеюсь, что оппонент меня поправит.

_____Что касается тезиса о том, что это протестантский принцип — ну, я понимаю то, о чём говорит Алексей Георгиевич, но все-таки хотел напомнить, что мы говорим о принципе, который выработан на Вселенских Соборах. Поэтому мне кажется, название его протестантским является несколько смелым. Но я понимаю, о чём идет речь, и могу сказать, что в отличие от Священного Писания, текст которого во многих вещах лаконичен, допускает значительные трактовки, текст корпуса святых отцов как раз-таки гораздо менее подвержен тем проблемам, с которыми сталкивается протестант в случае Sola Scripturа. То есть святых отцов перетолковать или как-то приписать им противоположные мнения, чем те, которые они высказывали, можно конечно, но это будет уже сделано с насилием по отношению к тексту. И на мой взгляд, принцип согласия святых отцов и предостерегает и уберегает искренне верующего православного христианина, который действительно интересуется тем, какое учение ему должно исповедовать, от такой ловушки, потому что у одного святого отца, а может быть, у двух святых отцов, мы можем найти фразы, которые можно неправильно понять, которые допускают различные толкования, но если мы набираем целый спектр высказываний святых отцов, то их брать и перетолковывать, или говорить, что они не дают однозначных ответов, можно только при насилии в отношении текста.

_____И последнее, что я хотел подчеркнуть — я рад, что Алексей Георгиевич признаёт для православного христианина необходимость авторитета Вселенских Соборов, и напоминаю, что в этом случае, если для нас авторитет этот существует — значит, для нас должен существовать и авторитет согласия отцов как принципа, на основании которого Вселенские Соборы как раз и вырабатывали эти самые две страницы, которые Алексей Георгиевич упомянул, и в которых прямо сказано не только в деяниях Соборов, но и в постановлениях Соборов, принцип следования святым отцам прямо провозглашён. Читать дальше...

Для начала напомню для тех, кто уже по самому факту встречи причитает: "всё пропало, всё пропало". Ничего не пропало. Каноны запрещают служить с еретиками, молиться с ними, брать их благословение. Просто встречаться каноны не запрещают. От встречи с Папой Патриарх католиком не стал.

Теперь про встречу. Поскольку наш Патриарх не был направлен на неё ни Синодом, ни Архиерейским собором (насколько мне известно), то это по факту является его личной встречей.

Хорошо, что она прошла без каких-либо совместных литургических или молитвенных действий. Возникает впечатление, что Папа Римский принял Патриарха как равного - нигде по фото не видно, чтобы Патриарх согласился бы на какую-либо второстепенную или подчёркнуто приниженную по отношению к Папе позицию.

И, наконец, по документу.

С одной стороны, в документе немало слов, с которыми можно согласиться. Например, слова в защиту гонимых и притесняемых на Ближнем Востоке (п. 8-10), критика ислама (п. 13), слова против дискриминации христиан на Западе (п. 15) призыв к богатым странам поделиться с бедными (п. 17), осуждение насаждения гомосексуализма (п. 20) и абортов (п. 21), слова о том, что раскол на Украине должен быть решён "на основе канонических норм" (п. 27).

Но при всём этом есть там и выражения, которые отнюдь не бесспорны, а порой и ошибочны.

Например: "надеемся, что наша встреча внесёт вклад в дело достижения того богозаповеданного единства, о котором молился Христос... и вдохновит христиан всего мира... призывать Господа, молясь о полном единстве всех Его учеников" (п. 6). В Церкви Христовой единство уже достигнуто и оно является полным. Потому в символе веры мы исповедуем веру в "единую Церковь". Другое дело, что вышли из этого единства с Церковью различные еретические и схизматические сообщества. Но их членов нельзя назвать учениками Христа. Они - ученики тех, кто превратно учит о Христе и кто вывел их из единства с Церковью.

"Мы преклоняемся перед мужеством тех, кто ценой собственной жизни свидетельствуют об истине Евангелия, предпочитая смерть отречению от Христа. Верим, что мученики нашего времени, происходящие из различных Церквей, но объединённые общим страданием, являются залогом единства христиан" (п. 12). Они могли бы быть залогом единства христиан только в том случае, если мы объявим все догматические различия в вере Церквей, к которым принадлежали убитые, совершенно не имеющими значения. Но поступить так мы не можем. В действительности залогом единства христиан может быть только единство в истине, которое достигается не замалчиванием догматических расхождений, а исследованием их и отбрасыванием тех догматов, которые являются ложными ради тех, которые истинны.

Настораживает утверждение, что миссия "исключает любые формы прозелитизма" (п. 24). Не поясняется, что имеется в виду. Например, в миссионерской концепции есть пояснение, что прозелитизм - это ведение миссии недолжными средствами (насилие, подкуп, обман). В этом смысле можно согласиться. Но полагаю, что в этом документе, особенно при словосочетании "любые формы", можно понять так, что вообще католиков нельзя переводить в Православие, что, разумеется, абсурдно. То же и в следующем пункте: "метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путём ее отрыва от своей Церкви, не является путём к восстановлению единства" (п. 25). Но если бы мы могли некую общину католической Церкви привести в Православие, это как раз и будет для данной общины восстановлением единства с Церковью Христовой, а если этого не произойдёт, то эта община останется в состоянии отделения от Церкви.

"От того, сможем ли мы в переломную эпоху вместе нести свидетельство Духа истины, во многом зависит будущее человечества" (п. 27). Для того, чтобы нам вместе с Римской Церковью "вместе нести свидетельство Духа истины" необходимо, чтобы она исповедовала истину, для чего ей нужно отказаться от ложных догматов.