_____А. Д.: — Да, если вы поняли, что если я на личность перехожу — то это только о науке и о методах науки. Думаю, что нам всё-таки надо следует двигаться дальше, потому что люди понимают и мою аргументацию, и доводы оппонента. Но пару вещей все-таки скажу, которые характерны, на мой взгляд, для ведения дискуссии отцом Георгием. Он несколько переводит стрелки. Например, он сказал мне: ну ведь это же цитировать через вторые-третьи руки — вы сами так делаете. Я-то так делаю, но в отличие от вас, отец Георгий, я указываю «цит. по...», когда я эту книжку не вижу, или я ставлю звездочку, и читатель всегда знает, можно мне доверять или не доверять, или, по крайней мере, видел ли я и можно ли моей адекватности доверять. А вот когда вы ссылаетесь, вы не пишете «цит. по...», в этом между нами вся разница. А второй, тоже характерный пример: если консенсус патрум есть, то есть consensus verorum doctorum и наоборот. Понимаете, consensus virorum doctorum может быть пересмотрен в любой момент — вот откроется рукопись неизвестная, первого века, вот Дионисий Ареопагит написал — всё, полностью, палеографическими всякими методами доказано — ну, куда деться-то. А вот консенсус патрум не может быть пересмотрен, потому что это догматическая истина, она раз и навсегда дана, нужна Святым Духом и пересматриваться не может. Вот в этом разница между двумя консенсусами поэтому вы, отец Георгий, путаете разные вещи, когда вы дискутируете, вы несколько смещаете акценты. Мы вернёмся к анализу формулы Викентия Леринского: «Большинства всех или большинства». По этому поводу тут даже православные богословы не согласны. Можно привести, например, мнение протоиерея Георгия Флоровского который написал: «что за странная формула, что за странный принцип». Мы все прекрасно знаем, что Максим Исповедник мог быть одним правым, а все отцы, которые потом даже святыми были названы, они были неправы — за исключением западных. То есть принцип, сама истина есть истина — неважно, кто её вообще говорит — один человек, многие, или большинство, истина не перестаёт от этого быть истиной. Поэтому принцип верификации истины какими-то количественными измерениями большинством или всем — это немыслимая вещь, и Флоровский про это пишет. Впрочем, с ним согласен митрополит Иларион Алфеев, там есть в начале нынешнего столетия доклад по проблемам православного богословия, и там он тоже разбирает консенсус патрум, примерно то же самое пишет в том же ключе, что и протоиерей Г. Флоровский. Я не буду сейчас на этом останавливаться, потому что времени на дискуссию нашу не так много остаётся, и наконец, я перехожу к обещанному разбору с примерами консенсус патрум. Итак, начнём с Писания, а потом перейдём к Вселенским Соборам — или к Соборам, претендующим на таковые, или наоборот, достоинство которых оспаривается. Начнём с Библии. Мой пример будет очень близок отцу Георгию, который как раз занимался проблемами эволюционизма и является тут традиционным фундаменталистом. Итак, посмотрим на Библию. Есть библейская хронология, она отличается в Септуагинте, и в Масоретском тексте, но примерно всё равно понятно, что речь о порядке 7000 лет от сотворения мира. И что же мы находим в Библии? Есть второканонические книги, есть Апостол, в которых сказано, что Бог смерти не сотворил, что смерть вошла в греховный мир через Адама. Я сейчас не буду говорить, что возможно человек был создан не семь, а предположим, пятьдесят тысяч лет назад, не буду говорить о всяких археологических раскопках, вот недавно на территории России нашли иглу, которую датируют 50 тысяч лет. Это всё понятно, что для археологов это одно, а для нас это всё такое меньшее, ну ладно, хорошо, пусть даже человек был создан 7 тысяч лет назад. Но смерть... Понимаете, как же получается, что если смерть вошла в мир через грех Адама, а до этого смерти не было, а консенсус патрум здесь есть. Есть, конечно, некоторые преподаватели МДА, которые хотели примерно представить 50/50 — что часть отцов согласна, что была смерть до Адама, но она актуализировалась [через него], а часть нет. Я всё-таки считаю, что большинство святых отцов строго следует, естественно, Библии и считает, что до грехопадения Адама смерти не было. Уже если вы с антропологией с археологией можете как-то сравнить, то уж с тем, что смерть была задолго, чем 7 тысяч лет назад, уж я думаю, даже вы, будучи таким фундаменталистом и традиционалистом, спорить не сможете. И тогда что же мы имеем? Мы имеем, что не только святые отцы, но и Библия в хронологии совершенно чётко даёт время от сотворения Адама. Смерть произошла не ранее, как 7 тысяч лет назад, в тоже время как смерть является основным движущим принципом организации материи. Вы не скажете, что это какой-то немаловажный догмат, потому что тогда встаёт во весь рост проблема теодицеи. Так всё-таки значит, Бог сотворил смерть? Это кардинальный богословский вопрос. Вот я Вам привёл пример из Ветхого Завета, я не хочу просто приводить множество примеров — только самые яркие. Возьмём Новый Завет. Вы говорите консенсус патрум — так у нас нет консенсуса евангелистов. Вот самый такой традиционный пример — несогласие синоптиков и евангелиста Иоанна о Тайной Вечере Христа, что Он вкушал: законную еврейскую пасху или нет, 14— й ниссан — это был четверг или пятница. Вот синоптики противоречат Иоанну, пытались, конечно, и Августин и многие святые отцы как-то это всё согласовать, но не получилось ничего. Современные учёные пытаются согласовать, уже десятками гипотезы исчисляются, и ничего не могут сделать. Была в последнее время предложена гипотеза, что было у иудеев несколько хронологических систем, и они так по-разному отразились у синоптиков, но опять-таки нет научного консенсуса в этой гипотезе. Итак, вот у нас разногласия о дате смерти Христа и о том, ел Он законную пасхальную вечерю или нет. Это тоже немаловажный вопрос. Ладно, двинемся дальше. Я самые такие очевидные примеры привожу. Вот вопрос о ведении или неведении Христа. Христос говорит апостолу Петру про апостола Иоанна: «Если Я хочу, чтобы он пребыл, дондеже Я приду, что тебе?». Это значит, что Христос предполагал, что Он придёт вот в ближайшее время. А когда апостол говорит: «мы все умрём, но на облаках мы двинемся навстречу Господу» — и апостолы предполагали, что придёт, Он скоро придёт — вот это и было понятием парусии, которое было характерно для первых веков христианства. Все ждали близкого пришествия Христа — ну как же так, не мог же Он ошибиться. А вот оказалось, что не пришёл. Значит, стало быть, что Христос был неведущ, несведующий по Своей человеческой природе, так называемая ересь агноитов, и некоторые с ней согласны, она не была осуждена Вселенским Собором. Но проходит время, первые два века, Ориген уже видит — ничего не происходит, и тогда говорит, что — да, не будет сейчас второго пришествия близкого, потому что есть ещё другое обетование в Евангелии, что оно должно быть проповедано по всем концам земли. И вот уже сколько времени прошло, но места-то Евангелия, места-то Апостола остаются, остаётся вера ранних христиан в близкую парусию — это засвидетельствовано во многих текстах. И этой веры — апостольской, евангельской, уже мы не находим в следующие века. Также с верой в парусию связана вера в хилиазм. И мы её не только у Папия находим — даже есть современные православные священники, которые даже издали книжечку в поддержку хилиазма. 7 То есть будет первое воскресение праведников, когда тысячу лет будет дикое изобилие, и праведники будут наслаждаться, даже сейчас у нас некоторые верят. Некоторые пытаются это аллегорически понять, что это было тысячелетие Византийской империи — когда было такое царство. Я привёл некоторые примеры из Библии. Таких примеров масса. Но посмотрим на ситуацию в целом. Предание говорит, Соборы Вселенские говорят, что нужно истолковывать Писание, руководствуясь святыми отцами, но святые отцы-то Писание по-разному понимали. Нет там никакого консенсуса — это очевидно любому, кто знаком хотя бы элементарно со святоотеческой литературой. Катены, например, возьмём — так там специально сейчас перевели с английского многотомное собрание катен, 8 где с помощью компьютерного поиска выбрали разные места, наиболее интересные - они все по-разному трактуют разные места, никакого консенсуса нет. Если мы посмотрим катены древние, так тоже никакого консенсуса нет. Хуже того — если мы посмотрим на катены, то там мы увидим что интерпретации и толкования Оригена вошли в того же Феофилакта Болгарского, которого у нас так православная публика любит. Хуже того, Филон Александрийский — иудей, не христианин, — был фактически приравнен к святым отцам, даже такая есть современная статья «Как Филон Александрийский стал святым отцом». В катенах он прямо почётнейшее место занимает. Что же получается за такое толкование? Я вообще умалчиваю о том, что изначально были две абсолютно разные школы Антиохийская и Александрийская, там абсолютно разные принципы толкования Священного Писания. Они совместимы друг с другом, но я не знаю, как, какой-нибудь козлоолень. И вот эти две тенденции так и существовали механически, они потом с помощью катен в поздней Византии были хоть как-то так переданы друг другу, но можно сказать, поверхностно и неубедительно. Но двинемся дальше и приведём ещё пример отсутствия отцов по библейскому толкованию. Вот душа человека — уж вы не скажете, наверно, что это какой-то незначимый догмат. Тем не менее, трёхсоставен человек или двусоставен — дихотомисты и трихотомисты, — следует душу с умом или с духом объединять, или не следует? Абсолютно разные мнения 50/50, а вы считаете, что не может быть 50/50, что только по незначащим догматам. Посмотрите предисловие Киприана Керна к «Антропологии свт. Григория Паламы», он там подробно изложил свой взгляд, масса работ на эту тему существует. А ведь это принципиальный момент — если мы трихотомисты, то естественно, как Ориген будем определённого уровня три описания выделять. Я считаю, что эти вещи связаны. А возможна ли ересь Аполинария о замене того, что ум Христов не был человеческим, при дихотомизме ведь это невозможно. Итак, нет никакого консенсуса патрум по дихотомизму и трихотомизму. Пойдём дальше по человеческой душе. А образ-то Божий в душе или в теле заключается? Абсолютно разные мнения. Вот Антиохийская школа, начиная с Мелитона Сардского и Иринея Лионского, образ Божий и в теле также включается, позднейшая антропология Паламы и все прочее, да харизм так называемый, модный в современной философии. А часть отцов говорит: нет, только душа. Никакого консенсус патрум нет. Это второй момент по душе. Третий момент по душе: а когда вообще-то душа создаётся? Вот тут опять у нас никакого консенсуса нет. Бог почил от всех Своих дел — значит, одна из теорий: все души созданы, заранее ждут в определённом месте, и потом они только посылаются Богом, не творятся. Это хорошо объяснить там всякие адюльтеры и прочее: неужели Бог снисходит к таким вещам — нет, если Он создал это всё, предсуществование душ не переселения душ, предсуществование душ, — это потому, что Он почил. Но с другой стороны-то, Он и Еву тоже создал из ребра — а вот как с Евой быть, душа откуда у неё взялась в ребре — она у неё была или ещё как-то? Непонятно. Хуже того: 1 Бытие и 2 — тоже разномоментно, сначала создал человека, а потом вдунул душу. Это два разных абсолютно принципиальных момента, или это два разных рассказа, но хронологически совпадающие? И вот тут у нас мнения опять разошлись. И третий момент — гл. 3 Исхода (Исх. 21:23) — тут прекрасно известное место исследуют — если выкидыш произошёл в следствии удара — то как быть — если младенец не сформирован, то пеня за убийство не берётся. Вообще совершенно замечательное место — это к вопросу о консенсусе в Библии. В Библии-то у нас есть два текста: еврейский и Септуагинта, и в этом как раз принципиальном месте Исхода там ничего не сказано про неображенность — разные тексты, разные традиции. И как тут быть — отцы-то в основном с Септуагиной работали, в лучшем случае с Пешиттой, а масоретский текст или просто еврейский текст, а тут ещё Кумран, ещё новые варианты текста. Библию саму нам как консенсус найти в Библии. Ну, хорошо ладно. И вот эти три момента и определили — Антиохийская школа считает, что на 40-й день душа вселяется Богом в младенца, а другие считали, что нет, Бог творит её в момент. Есть специальные исследования Конгурдо — не знаю, читали вы ее или нет об эмбрионе. Она рассматривает в первые шесть веков до Р. Х. , показывает все тенденции античного мира, и потом разбирает мнения отцов Церкви до VI века. После VI-VII века она считает, что более-менее устаканилось, это всё где-то, начиная с Максима Исповедника — там уже креационизм возобладал — в момент создания тела создаётся душа, но до этого никакого консенсус патрум не было. Антиохийская школа в основном — это 40-й день. У латинских отцов то же самое в основном большей частью, потом это возобладало у Фомы Аквината и на одном из латинских соборов. И как пишет Конгурдо, повлияло также и на поздних византийских авторов, но она этим не занимается, потому что это выходит за рамки её исследования. Вот я вам привёл три примера, касающиеся человеческой души. Я не думаю, что вы скажете, что они не имеют какой-то особой догматической значимости — они имеют принципиальную догматическую значимость. Тем не менее, по ней мы не видим никакого согласия отцов в трактовке этой темы. В крайнем случае, скажу — создание души в момент создания тела возникает только после VII века, но не ранее. Я думаю, что в принципе в качестве таких кратких иллюстраций, может быть, отдельных святых отцов, этого достаточно. В следующей части я хочу перейти к анализу — очень краткому, выборочному, некоторых Вселенских Соборов. И чтобы не наваливать на отца Георгия бремена неудобоносимые, я предлагаю ему сейчас высказаться — только постараться достаточно сжато, по тем примерам, которые я привёл.

_____М. Ш.: Отец Георгий, в 15—20 минут уложитесь, как всегда?

_____о. Г. М.: Да.

_____М. Ш.: Спасибо.

_____о. Г. М.: Если к началу речи Алексея Георгиевича переходить, то тот пример, который он указал — что для согласия отцов должно быть проблемой то, что учёные датируют создание мира и возникновения смерти другим способом — это не проблема для принципа согласия отцов, потому что это оффтоп для нашей дискуссии. Поскольку если есть желание поговорить об этой теме, об этом можно устроить специальный диспут — об отношении к научному материалу, об отношении к гипотезам всем хорошо известным, и я думаю, что в принципе и не со мной, — можно пригласить на этот диспут и человека с естественнонаучным образованием, я думаю, что такой диспут будет вполне интересен, но для нашей дискуссии это оффтоп — сам Алексей Георгиевич указал, что для святых отцов согласие святых отцов относительно вопроса возникновения смерти есть, а то, что святые отцы не признавали апелляцию к внешней мудрости как какой-то серьёзный богословский аргумент — думаю, Алексею Георгиевичу хорошо известно. Поэтому в рамках логики принципа согласия отцов это проблемы не составляет. Хотя само по себе это проблему составляет, и обсудить её вполне можно, но это отдельная тема.

_____Что касается принципа верификации большинством, который указал Алексей Георгиевич, и подтвердил, что ему этот принцип кажется несостоятельным — я вполне понял его точку зрения, но ещё раз был вынужден напоминать, что это тот принцип, который предлагают нам Вселенские Соборы, на основании которого были выработаны решения Вселенских Соборов, и если мы, как православные христиане, считаем себя должными следовать этим решениям, в том числе, это предполагается следование и этому принципу.

_____Что касается мнения о. Георгия Флоровского, митрополита Илариона Алфеева — их мнение можно принять к сведению, но всё-таки, это просто частное мнение отдельных современных и относительно современных авторов. Это то, что Алексей Георгиевич сказал до того, как он стал приводить примеры, которые, на его взгляд, опровергают и показывают, что нет согласия отцов. За те примеры, которые он привёл, я ему искренне благодарен, и считаю, что эта речь служит лучшим подтверждением тех тезисов, которые я высказал в начале. Потому что у Алексея Георгиевича, равно как и у меня, было два месяца подготовки перед этим диспутом. Эта тема — тема согласия отцов, Алексея Георгиевича, равно как и меня, интересует не только эти два месяца, а уже несколько лет, наверно. То есть то, что за это время, за эти годы, за эти месяцы не было Алексеем Георгиевичем подготовлено, найдено, и предложено ни одного примера расхождения и отсутствия консенсус патрум по действительно серьёзным вероучительным вопросам, на мой взгляд, как раз подтверждает моё утверждение, сказанное в начале нашей встречи.

_____Давайте просто посмотрим — дата смерти Христа, извините, догматический вопрос? Дата смерти Христа, т. е. в какой день умер Христос, то есть на основании этого спасение получается, да? Значит, если мы скажем, что Он в этот день умер — значит, те, кто говорит, что Он умер в другой день — они не спасаются, это догматический вопрос? Это главный принципиальный догматический вопрос как Алексей Георгиевич употребил, это вопрос, имеющий принципиальное значение, но такие вопросы, наделённые принципиальным значением, извините, в Церкви нигде соборно не были установлены. Дело даже не только в соборности, дело там другое — трихотомисты и дихотомисты, но извините, но это школьный пример, это вещь, которая известна очень давно и каким образом позиция людей, которые выделяют дух в отдельную часть человека, а другие говорят, что дух это высшая часть души — каким образом это различие может быть названо принципиальным догматическим расхождением? Я, например, не понимаю. Сказать, что если ты выделяешь дух в отдельную часть человеческого существа — то ты еретик и гореть тебе в огне — извините, это мракобесие. Относить вот это к вопросам спасения — это не выдерживает никакой критики. То же самое касательно вопроса об образе Божием в душе, или в душе и теле. Извините, каким образом это может быть отнесено к принципиальным догматическим вопросам, имеющим отношение к спасению? Потом — когда там душа создаётся, — я здесь уже не буду вдаваться в подробности, были там и Соборные решения некоторые относительно принципа пресуществования души — скажем так, оффтоп.

_____Ещё немножко хотел сказать про катены. Алексей Георгиевич упоминает, что катены известны очень давно, конечно, это продукт, в том числе, и византийской традиции, хотя они были не только в Византии, конечно. Так вот, возникает резонное замечание — если византийцы составляли эти катены и пользовались ими, и при этом не считали, что они опровергают принцип согласия отцов — почему мы должны приходить к такому же заключению? Я не ограничусь этим. В своё время я ради личного интереса сверял самые различные святоотеческие толкования на Соборные послания Апостолов. Конечно, то, что получилось в результате моего труда, не претендует на статус какого-то учёного исследования — повторюсь, я делал это для своих целей, 10 но когда я работал с этими толкованиями, во-первых, я обращал внимание — и это было удивительно, — что иногда святые отцы, относящиеся не только к разным школам, но допустим Запада и Востока, дают одинаковые толкования, удивительно согласные друг с другом, на одни и те же тексты. Извините, это есть. А расхождения — то есть то, что даются разные толкования — это ни для кого не секрет, никакого срывания покрова с тайны здесь нет, все знают, что святые отцы толкуют по-разному. И эти расхождения в значительной степени описываются тем принципом, что у Священного Писания есть разные уровни понимания, и Священное Писание допускает разные толкования само по себе — опять же, это всё было прописано, это всё известно, и поэтому не совсем понимаю, какой смысл ссылаться на это. Есть, действительно, и мне попадались — и это правда, когда встречались не просто разные, а противоречащие друг другу толкования у святых отцов, это правда, такие толкования мне встречались, но сказать, что их было очень много, что их было большинство, я не могу, и сам факт наличия таких вот принципиально разных и даже противоречивых толкований, на мой взгляд, принципиального вопроса не имеет, это довольно редкий случай, это не какая-то огромная глобальная проблема, когда мы обращаемся к толкованиям святых отцов.

_____Цитаты, о которых упоминает Алексей Георгиевич — что там цитировался и Ориген, и Евагрий — нет никаких проблем в том, чтобы цитировать еретиков. Осуждение человека как еретика не означает, что само имя и всё его наследие становится скверным. Извините, такого отношения в Церкви не было. Оригена, называя его и заблуждающимся, и падшим в заблуждение, и еретиком, тем не менее цитировали те же святые, которые его таким называли — это не секрет, это не проблема для них, потому что это всё прописные истины, но хорошо известно, что святые отцы полагали — если что-то доброе они могут найти — у Оригена ли, у Евагрия ли, у кого-либо ещё, — что это доброе вполне допустимо для того, чтобы человек мог этим пользоваться. У блаженного Иеронима есть целое оправдание, объяснение, почему он перевёл Оригена, и он там всё хорошо объясняет, поэтому я здесь в самом факте того, что в катенах встречаются цитаты из Оригена, я вообще не вижу, каким образом это может подрывать сам принцип согласия святых отцов?

_____Что касается хилиазма и других таких вопросов — это всё в рамках тех примеров, о которых мы говорили — это то, что в древности высказывалось меньшинством авторов, и относительно неприемлемости чего последующие святые авторы вполне однозначно высказывались. То есть современный православный человек, сталкиваясь с такими мнениями, если он воспользуется принципом согласия отцов, вполне имеет критерии для того, чтобы отделить их, определить статус этих мнений в русле православных традиций.

_____М.Ш.: Перед тем, как передать слово Алексею Георгиевичу, хочу сказать, что осталось где-то 23 минуты до конца, нам надо уже потихоньку закругляться с самой основной частью, поэтому предлагаю эти 20 минут порубить — каждому по 10 минут, и каждому участнику дать 10 минут для ответа. Я думаю, отец Георгий начал, отец Георгий и закончит. Алексей Георгиевич, как я понял, хотел предложить ещё большой материал.

_____А.Д.: Нет, я сокращу, это непринципиально. Мне главное, чтобы зрители поняли принцип аргументации, ответы, ход размышления, аргументов тут можно приводить массу. Поэтому я не буду отвечать на все замечания отца Георгия — конечно, я абсолютно с ними не согласен, я мог бы контраргументировать каждый его пункт. В качестве примера приведу — «я считаю, например, когда была Пасха, неважно» — простите, это привело к разделению Церквей, полемика об опресноках — квасный хлеб или пресный, — это было одним из основных моментов раскола 1054 года — ни филиокве, ни что иное, а именно это. И после этого Вы говорите, что такие моменты не имеют догматического значения? Отец Георгий, мы можем по каждому пункту полемизировать, я этого сейчас делать не собираюсь, мне хочется доложить аудитории свою точку зрения.

_____Перейдём, наконец, к Вселенским Соборам — то, к чему всё время апеллирует отец Георгий. У нас очевиден разрыв между богословием первых трёх веков и эпохой начала Вселенских Соборов, до Никейского богословия и после Никейского богословия. Принцип консенсус патрум подразумевает, что изначально вера была возложена на апостолов Церкви. Конечно, делается уступка иногда теории догматического развития, говорится что это было такое маленькое семя, которое потом произрастало, но это всё равно фиговый листочек, потому что если это зародыш, и мы не знаем, мальчик там или девочка, какого цвета волосы, глаза — то мы о догмате этом ничего, по сути, и не знаем. Поэтому теорию догматического развития опровергнуть таким способом нельзя. Поэтому либо теория догматического развития, либо вся вера Церкви была Иисусом Христом апостолам дана изначально. Я потом перейду к общеглобальному представлению, что же скрывается за принципом консенсус патрум. Наверное, лучше сейчас это сказать, чтобы потом не забыть за маленькими примерами. Так вот, Сам Христос не сказал апостолам всего, Он говорит — «не можете вы вместить, потом вместите по совершении Пятидесятницы и схождения Святого Духа». Святой Дух действует постоянно в Церкви — так какая для этого необходимость, чтобы уже у апостолов была вся вера изначально, и чтобы все отцы, которые представляются в таком виде как некий инструмент Святого Духа, были во всем изначально согласны. Это очень любопытная картина, которая собственно и предполагает консенсус патрум. Это такая Церковь, которая, так сказать, железобетонный массив, который изначально создан Богом, части которого несколько задрапированы, потом они открываются, но при этом на самом деле действие Святого Духа и людей подразумевается довольно механически. И эта концепция — вся концепция консенсус патрум, она ранее IV века не встречается. Это как раз в Константинов период, имперский период, тут уже начинается своя история, прошло много времени и вот возникает такая концепция. Почему она возникает — я до сих пор не могу понять. То, что она возникла — это факт, то, что она была в Византии — это факт, но почему-то, кстати, консенсус патрум в теории не очень интересует современную науку. В догматиках я, например, не нашёл этого принципа — консенсус патрум. Есть полемика с догматическим развитием, консенсус патрум ни один из наших великих догматистов не заявляет в предисловии, потому что они понимают, они работают с отцами и понимают, что это разный материал его нельзя согласовать.

_____Почему он возник, я так думаю — моя чисто личная гипотеза, — что это перенос Писания на отцов Церкви, а что было в Писании? — это знаменитое письмо Аристея. Как можно было полемизировать иудеям с язычниками? Христа ещё не было, не было апелляции основной отцов Церкви к воплощению Мессии, о том, что воплощение Христа это и есть исполнение Ветхого Завета это типологический метод. Тогда ещё не было — а как иудеям полемизировать с язычниками, чтобы доказать Богодухновенность Септуагинты? Вот и появляется теория, что 72 толковника — они прямо слово в слово перевели, и всё это совпало — по особому уверению Святого Духа. Я думаю, что этот принцип перенесён был, начиная где-то с IV века, и на отеческое предание, что — да, Святой Дух изначально внушил, все святые отцы говорят Святым Духом, поэтому они раз они говорят под действием Святого Духа, они не могут противоречить друг другу. Вот эта концепция — я бы её назвал «монофизитским» уклоном, в основном в византийской Церкви, европейской, конечно, меньше это было свойственно но, тем не менее, это ложное представление о синергии Бога и человека, ложное представление о действии Святого Духа. Святой Дух может действовать любыми способами. Он может действовать через еретиков, Он может использовать самые низменные интересы святых — даже святых, Он может делать всё, что угодно, Он может использовать повеления императора, и, тем не менее, всё равно будет добиваться своего, некоторых решений, которые обязательны, которые считаются решениями Вселенской Церкви. Для этого вовсе не обязательно какое-то механическое совпадение святых отцов.

_____И естественно, что Церковь если это живой организм, она должна развиваться она должна реагировать на всё, что происходит и поэтому она должна развивать новые и новые догматы. Естественно, вот Вы сказали: «если не высказывались святые отцы, то это как бы незначительно, незначимо», — но, простите — филиокве — это уже после семи Вселенских Соборов, и Евхаристия которую сейчас многие православные отрицают — они отрицают значение — это же не Вселенские Соборы греческие были XVII века — вот, пожалуйста, у вас новые догматы развились в связи с полемикой с протестантами — не было это во Вселенских Соборах. А если будут новые догматы, о которых вообще святые отцы не говорили? Вот примеры вам приведу. Скажем, об исхождении Святого Духа. Есть формула традиционная греческая: «от Отца через Сына» — не «и от Сына», а «через Сына». Я вам скажу — а почему невозможен догмат и о том, что Сын рождается от Отца через Святого Духа? Нет у отцов такого. Болотов не нашёл, Лурье не знает, я не знаю, а тем не менее, например у Иосифа Вриения, поздневизантийского писателя, уже можно найти такие рассуждения. Вот будет вынесен на рассмотрение этот догмат — что, его сразу анафематствовать, как ересь, потому что никогда святые отцы не говорили, или рассматривать его всё-таки на Вселенском Соборе? А если рассматривать, то как, если отцы вообще о нём не говорили, но это же догмат. Поэтому есть определённые представления, но сейчас я ещё все-таки вкратце некоторые примеры скажу, чтобы не быть голословным.

_____Третий Вселенский Собор принимает за подлинные аполлинарийские подлоги — «единая природа Бога Слова воплощенная», приписанная Афанасию, ну, ещё римским папам были приписаны творения Аполлинария, и это привело к многочисленным проблемам. Это отцы Церкви осветили в современном издании, это есть многократно в актах Четвёртого Вселенского Собора. Кирилл Александрийский думает, что это святоотеческая формула Афанасия Великого, и вот у нас начинается проблематика. Это формула встаёт в основание развития монофизитского движения. Попытаться её как-то втиснуть, истолковать — вот, оказывается, проблема. Потом, правда, Церковь поняла, что — да, были подлоги, но что это как-то изменило Вселенские Соборы — да нет, пожалуйста, Пятый Вселенский Собор, подложное письмо Феодорида, например — недавно мы тут обсуждали — скорее всего, по заказу Юстиниана сделано. Святые отцы его принимают.

_____Но лучше всего Седьмой Вселенский Собор — это до всякого всякого Фирсова. Посмотрим, важно ли для консенсус патрум, чтобы почитание было всегда с первых самых веков. Но этого же не было, приводят примеры чего из первых трёх веков — Ветхий Завет — херувимы, и та же самая цитата из Ветхого Завета у апостола Павла — и всё, ни одного писателя первых трёх веков нет, потому что не было иконопочитания. Да, были некоторые образы Христа как доброго пастыря, символические образы, которые потом Трулльским Собором были запрещены, но не было почитания. Где сказано, что херувимы почитались, где сказано что Бог изображался? Нет, конечно, потому что это была языческая практика и христиане не хотели даже малейших намёков на это. Потом с IV века ситуация изменилась, христианство стало официальным, имперским, языческие культы проникли — естественно, Церковь должна была реагировать, и возникло снова почитание, как его нужно было правильно интерпретировать? И Церковь его правильно интерпретировала, она могла и имела право это сделать.

_____Но в чём была ошибка святых отцов [Седьмого] Вселенского Собора? В том, что они хотели представить это именно как наследие отцов, как непрерывное развитие, как консенсус патрум, а не надо было этого делать. И вот если отцы Седьмого Вселенского Собора стали это делать, то, во-первых, они для первых трёх веков (я просто выполняю Вашу просьбу проанализировать один из Вселенских Соборов), они не смогли по первым трём векам ничего привести. Когда они по IV веку приводят, там из великих наших богословов по одному свидетельству, убедительно или неубедительно — это отдельный вопрос. И всё. Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря — ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом ещё через два века — что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши учёные вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластистика — нет, берётся как подлинный рассказ. И масса таких же других. А «Donatio Constantini» — это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть. И настолько акты Седьмого Вселенского Собора для наших старообрядцев непогрешимы, что очень любопытная была дискуссия в Живом Журнале А. В. Муравьёва, который тоже старообрядец. Он говорит, что «Donatio Constantini» — это давно явная и определённая подделка — так не верят ему старообрядцы, они говорят: а как же это в Седьмом Вселенском Соборе цитируют его, до сих пор идёт вот эта дискуссия. И заслуга Фирсова в том, что он наконец-то сделал табличку, и хотя бы определил — подлинное и неподлинное произведение. И возьму Паламитский собор и Ферраро-Флорентийский собор. Паламитский собор — целая идет подборка текстов о том, что Фаворский свет нетварен, и где на многих страницах нет слова «нетварен». Вся эта подборка — она сделана почему? Потому что отцам нужно было указать, что это традиция. Они не осмелились сказать, что это новый догмат, что это новое откровение Святого Духа — нет, им нужно было обязательно указать, что это традиция. Но в этих текстах нет слова «нетварный» — ключевого слова, как не было в доникейских тексах слова «единосущный» — наоборот, оно было скомпрометировано Павлом Самосатским.

_____Возьмём Ферраро-Флорентийский собор — вот это то, к чему привёл Ваш пресловутый консенсус патрум. Он привёл, с Вашей точки зрения, греков к ереси. Потому что Фотий-то не знал латинского или плохо знал, источники ему не были доступны, он не знал что филиокве-то была глубокой традицией, и до Августина посмотрите монографии А. Р. Фокина и после Августина. А Г[dià Yi$ou «через Сына» — это вообще традиция греков, засвидетельствованная ещё, кстати, на Седьмом Вселенском Соборе в Исповедании Тарасия, патриарха Константинопольского. Почему Болотов и говорит, что от одного Отца, только от Отца — это выдумка Фотия, которая не имела святоотеческого обоснования, нельзя делать экстраполяцию. А вот διὰ Yἱοῦ — через Сына — да, масса свидетельств и филиокве — латинские тексты там просто потрясающие. Вот когда на Ферраро-Флорентийском Соборе грекам это всё предъявили, им деваться было некуда, но ведь должен быть консенсус патрум, так что же делать. Вот тут два выхода. Или, как многие православные палочки-выручалочки, признать все эти тексты подложными — даже Виссарион Никейский сказал Марку Эфесскому, что такой выход невозможен, но Марк Эфесский был до конца упёртым — это подложные тексты; либо, если привязываться к тексту консенсус патрум, придётся тогда признать, что западные отцы через филиокве сказали яснее и откровеннее то, что сказали греческие отцы через διὰ Yἱοῦ. И вот это убедило отцов Флорентийского Собора, и им пришлось согласиться с перфилиум (per Filium) или с филиокве, но, тем не менее, потому что не могут отцы друг другу противоречить. Если бы они согласились, что могут быть разные традиции, разные культурные, богословские, исторические традиции, поэтому надо смотреть на развитие отеческой традиции контекстуально, надо смотреть на время, на задачи, на эпохи.

____И задача эпохи, задача полемики — только так понимать логику развития догматов, а не искать и не думать, что у нас уже всё окончательно. Когда мы так себе представляем, мы вообще ставим крест на догматическом развитии, мы ставим крест на богословии живом, потому что мы всюду будем интерпретировать тексты не в том ключе, в каком они создавались, мы будем навязывать святым отцам мысли, которые им не принадлежали. И это тупик православного богословия, никогда у нас не будет никакого нормального богословия, если мы будем так себе мыслить, мы должны признать, что, когда отцы Семи Вселенских Соборов заявляли, что такова версия святых отцов, то это было просто их согласие, что если бы апостолы жили, они бы сказали также, что это вера истинная и православная. Если даже они и думали, что вера и передана им от апостолов, и что это единая непрерывная линия, то тогда мы должны признать, что в этом отцы ошибались, что это были их декларации. Но что эти декларации святых отцов, когда они заявляют, что это вот была непрерывная линия, что все отцы только так и думали, что это не соответствует исторической действительности. И нам от такого подхода надо отказываться. Нигде на Вселенских Соборах принцип консенсус патрум не был возведён в степень догмата, никогда и нигде не требовалось, ни в каких догматиках, основных наших, не сказано. Консенсус патрум — это лишь часть, небольшая часть православного предания, которое включает и Писание, и отцов Церкви, и литургические тексты, и иконографический материал, и т. д. Отцы Церкви — это только их отдельное мнение, они могут нами уважаться, они могут исследоваться. Нужно понять, как они соответствуют друг другу, понять логику их развития, но это абсолютно не ограничивает нас ни в чём. Церковь — это постоянное откровение Святого Духа, она может открывать любые догматы — и которые были у отцов, и которые не были, и которые даже меньшинством отцов исповедались. Только так. Я вкратце изложил свои идеи, а примеры можно было бы умножать.

_____М. Ш.: Передавая слово отцу Георгию Максимову заключительное, не могу не заметить что Алексей Георгиевич, видимо, не зная, повторил учение о зле Иосифа Волоцкого которое он излагал под видом действия Святого Духа. Это к вопросу о консенсус патрум.

_____о. Г. М.: В начале своей речи Алексей Георгиевич сказал, что концепция согласия отцов появляется в IV веке, и он делает предположение, свою гипотезу выдвигает о том, с чем это было связано — что Церковь вошла в языческий мир более широко и т. д. — то, что мы сейчас слышали. Но я бы хотел сейчас напомнить то, что, несмотря на то, что принцип консенсус патрум в своём развитом виде действительно формулировался в более поздние эпохи, но с самых ранних времён мы встречаем примеры апелляции церковных писателей к тем, кто был раньше, и их называют отцами, их мнение считают авторитетным — на свщмч. Иринея Лионского ссылаются, на святого Поликарпа Смирнского, и такие примеры можно приводить. То, что Папий Иерапольский занимался тем, что собирал свидетельства о том, что апостолы говорили — его это интересовало, здесь тоже можно провести аналогию с принципом как раз согласия отцов, он пытался выявить согласие апостолов. На мой взгляд, аналогия очевидна, хотя, конечно, это не было одним и тем же.

_____Но, я хотел бы подчеркнуть, что положение не таково, что будто бы это возникает в IV веке. Это является в IV веке продолжением той традиции ссылаться на авторитеты, которые были высказаны ранее, и которая была хорошо известна для всех, кто читал в то время творения христианских авторов, которых в то время было не так уж и много. И сам этот принцип отсылки к отцам, к тем, кто был до нас, от кого мы приняли веру — это восходит к тому, что написано в «Посланиях» апостола Павла о том, что «предание сохрани», о том, что «ты получил, передай другим» — сам этот принцип, эти слова апостола и закладывали принцип отсылки на авторитет тех, кто был до нас, который со временем сформулировался уже в принцип согласия отцов.

_____Что касается темы развития догматов — в данном случае, разумеется, за несколько минут я не могу осветить эту тему и дать свой ответ. Могу сказать, что если кого-то интересует, на эту тему можно провести какой-то дополнительный семинар; в данном случае могу только фиксировать то, что в деяниях святых отцов [Деяниях Святых Соборов] сказано всё-таки — и Алексею Георгиевичу это хорошо известно, — именно постулируется то, что догматы не развиваются. Далее — по поводу того, что святые отцы не могут противоречить друг другу и т. д. — я ещё раз говорю, что об этом я ещё говорил и в своей статье, и в начале — нет такого положения, что все святые отцы должны обязательно быть во всём согласны и говорить одно и то же. Бывали святые отцы, которые могли противоречить другим, и на Вселенских Соборах это тоже указывалось.

_____Вопрос о текстах псевдоэпиграфов — сама по себе такая тема святым отцам была известна, святитель Амфилохий Иконийский писал про ложно надписанные еретиками книги, эта проблема была известна. Проблему, насколько было возможно решать в тех условиях, в которых находились святые отцы, они старались её решить. В последствии учёные тоже стараются решить вопросы авторства тех или иных текстов, и этот процесс не окончен, этот процесс будет продолжаться и дальше — по мере введения каких-то новых источников в оборот, по мере того, что будут открываться какие-то новые сведения или прочтения старых источников, т. е. вопрос атрибуции текстов действительно есть, он был известен для самих отцов Вселенских Соборов, эта тема не считалась признаком, из-за которого нужно отвергать принцип консенсуса патрум, и соответственно, я тоже не вижу его таковым. То, что святые отцы могли принять вопрос авторства текстов — насколько оно было верным или неверным, насколько они принимали подложные тексты — сам по себе этот вопрос я к догматике не могу отнести; вопрос кто именно и какой текст написал — святые отцы также к этому не относились, вопрос шёл о том, что написано, какое учение правильное, какое учение неправильное.

_____Что касается иконопочитания — действительно, Алексей Георгиевич указывает, что с первых трёх веков не смогли привести цитаты, но от первых трёх веков, как Алексею Георгиевичу хорошо известно, сохранилось не так много текстов, хотя нет — скажу по-другому: далеко не все тексты, созданные в первые три века, дошли до нашего времени. Поэтому это ограничение, которое существовало и у святых отцов, которое существует и у современных авторов, которые пытаются реконструировать верования церковные, в то время. Опять же, пять книг, написанных Папием Иерапольским и что говорят святые отцы — вполне может быть, что там могло упоминаться иконопочитание. Но поскольку текст был утрачен — как можно ссылаться на то чего нет. Кроме того, предположение, что иконы появились позднее и т. д., — это предмет научной дискуссии, но в этой же научной дискуссии некоторые авторы обращают внимание на то, что вообще-то древние синагоги иудейские были с росписями — синагога Дура-Европос, говорить о том, что взяли из язычества и т. д. — вопрос, конечно, о том, что даже если росписи были в катакомбах раннего периода — мы не говорим сейчас про те росписи, которые возникли позже, или, допустим, были они в каких-то христианских храмах, которые были в то время — например, там был Золотой Октагон, который не сохранился — мы не знаем, были там росписи или нет. Мы не знаем, как относились к этим росписям с точки зрения исторической дисциплины, мы, конечно, не можем доказать этого с абсолютной надёжностью — как и многое, о чём вынуждены говорить историки. Но для меня, как православного христианина, вполне достаточно того, что святые отцы Седьмого Вселенского Собора приводят даже из те текстов, которые современные учёные не считают псевдоэпиграфами.

_____Относительно Флорентийского Собора много не могу говорить, потому что время. Тот же святитель Марк Эфесский разбирает вопрос именно консенсуса патрум в свете того, что приводят католики в пользу чистилища — это в его «Двух ответах латинянам» есть, кому интересно — может посмотреть. Но это не тот вопрос, который не получал освещения, и всё было не столь однозначно, как может сложиться впечатление после слов Алексея Георгиевича.

_____Для меня самый главный, может быть, вывод из той дискуссии, которая была, заключается в том, что, как Алексей Георгиевич продемонстрировал, отказ от принципа согласия отцов приводит в итоге и к отказу от признания вероучительных авторитетов Вселенских Соборов, как это и прозвучало в отношении отцов Седьмого Вселенского Собора, и я считаю, что это действительно последовательная и логичная позиция, я благодарю Алексея Георгиевича за то, что он это продемонстрировал. На этом, наверно завершу.

____М.Ш.: Основная часть — сам диспут, закончился, поэтому сейчас перерыв 5 минут, после которого вопросная часть. Читать дальше...