publicistic5_640

_____Участники диспута: кандидат богословия, иерей Георгий Максимов и кандидат исторических наук, филолог и переводчик Алексей Георгиевич Дунаев. Ведущий встречи – М. Шпаковский.

_____Алексей Макаров (А. М.): — Приветствую всех вас, досточтимые отцы, братья и сестры. Меня зовут Алексей Макаров, я являюсь одним из организаторов этого диспута. Я являюсь также администратором группы «Сакральные тексты» и создателем курсов английского языка имени святителя Феликса. В первую очередь хотелось бы выразить благодарность «Дому Лосева» и людям, которые нас здесь приняли и помогли организовать это мероприятие. Среди них — Михаил Викторович Шпаковский, студент философского факультета МГУ, который будет модератором настоящего диспута. Также благодарю участников нашего сегодняшнего диспута: кандидата исторических наук Алексея Георгиевича Дунаева и кандидата богословия иерея Георгия Максимова за то, что согласились принять участие в предстоящем диспуте. Тема, которая будет обсуждаться — «соnsensus patrum в православном Предании». Поднимутся вопросы, существует ли он вообще, и если да — то в каком виде. Я также благодарю всех вас, за то что вы пришли. Да даст Господь разум говорящим и слушающим для того, чтобы все мы сделали правильные выводы и приблизились к истине благодаря сегодняшнему диалогу. Сейчас я передаю слово Михаилу.

_____Михаил Викторович Шпаковский (М. Ш.): — Моя речь будет технической. По поводу регламента. У нас все это мероприятие занимает три часа, два часа из них будет беседа этих двух оппонентов, и час будут ваши вопросы. По поводу конкретных технических сторон диспута. Первое слово говорит о. Георгий — он произносит по взаимному уговору, апологию cоnsensus patruma в течение 15 минут, строго. Затем мы начинаем вести дискуссию по принципу плетения — т. е. каждый говорит, отвечает друг другу — где-то 15—20 минут. Это я буду жестко контролировать. Прошу слушателей соблюдать порядок в зале, все вопросы отлагаются до второй части, до вопросной части, и соответственно, между этими двумя частями у нас будет небольшой перерыв в 5 минут. Передаю слово о. Георгию. Начинайте.

_____Отец Георгий Максимов (о. Г. М.): — Спасибо большое за предоставленную возможность здесь выступить. Я хотел напомнить о том, что собственно говоря, два месяца назад опубликовал статью, которая называется «Принцип согласия отцов и современные нападки на него на сайте «Православие. ру», и после публикации этой статьи Алексей Георгиевич как раз и предложил проведение такого диспута. В своём слове я не собираюсь зачитывать свою статью, и в принципе я буду беседовать и буду говорить, исходя из того, что с этой статьёй основная масса интересующихся этим диспутом знакома, чтобы мне не приходилось повторять то, что я уже в ней писал. Коротко постараюсь доложиться о теме нашей сегодняшней встречи.

_____Собственно, принцип согласия отцов — это принцип общего свидетельства святых как критерия для установления того, какое мнение является православным учением. Сам принцип согласия отцов не является догматом, он является средством определения догматического учения. Несколько тезисно повторю — во избежание каких-то недоразумений, — некоторые вещи, сказанные в статье, но очень кратко, касательно принципа согласия отцов. Принцип согласия отцов не предполагает и не подразумевает, что все святые, когда-либо жившие в Церкви, когда-либо бывшие в Церкви, — что они все по любому поводу говорили одно и то же. Более того, такой взгляд как раз-таки противоречит необходимости возникновения принципа согласия отцов. Если бы все святые говорили всегда одно и то же, никто из них не мог бы в чем-либо ошибиться, не было бы и нужды устанавливать согласие отцов, можно было бы взять любого из них и следовать ему.

_____Само по себе это явление — принцип согласия отцов, возникновение его в православии, как раз-таки и связано с представлением о том, что святые отцы не обладают непогрешимостью, но их общее согласное свидетельство такой непогрешимостью и таким, по крайней мере, авторитетом вероучительным, обладает. Речь не идет, когда мы говорим о согласии отцов по вопросам, о которых они писали, и которые не относятся к теме вероучения, нравственного учения Церкви. Святые отцы были людьми своей эпохи и писали по самым разным вопросам. Разумеется, то, что они писали по разным вопросам, не относится к догматической сфере, и никогда, нигде и никем не провозглашалось непогрешимым и не объявлялось тем, что должно входит в понятие принципа согласия отцов.

_____Также третий момент — то, что даже когда мы говорим о догматических вопросах или о сфере вероучения, то речь идёт о главных вопросах, о вопросах, которые влияют на спасение. Не секрет, что и в области вероучения можно найти вопросы, которые и сами святые отцы заявляли второстепенными, и по некоторым вопросам не было и нет консенсуса отцов; по некоторым вопросам можно предположить и выдвинуть такие вопросы, которые вообще не освещались святыми отцами, а по некоторым вопросам можно найти высказывания святых отцов, так скажем, поровну — с той и с другой стороны. И все это опять же, как это объясняется самими святыми отцами, является признаком того, что данный вопрос не относится к догматической сфере, и когда речь идёт, собственно говоря, о том учении церковном, которое является главным, которое является обязательным, то, по моему убеждению, на Соборах Православной Церкви, имеющих общецерковный статус, было сформулировано это учение в значительной степени, и те вопросы, которые в последствии, в будущем могут возникать — если они не были решены в рамках этих соборных решений, то в таком случае, по ним возможно прибегать к принципу согласия отцов для того, чтобы определять — соответствует ли то или иное учение учению церковному, и может ли оно быть названо православным учением, или нет.

_____Также я хотел бы прокомментировать и те утверждения, которые иногда можно слышать — о том, что сам принцип согласия отцов является чем-то чуждым для Православной Церкви, и собственно говоря, в упомянутой мною статье как раз я разбираю и привожу примеры того, что именно Вселенские Соборы Православной Церкви на авторитет святоотеческого Предания неоднократно ссылаются, его авторитет и высокий авторитет в вопросах вероучения неоднократно провозглашают, и примеров этому в деяниях Вселенских Соборов можно найти множество. Надо сказать, что это не оставалось просто какой-то идеей отвлечённой, которую провозглашали святые отцы. Принцип определения согласия отцов был одной из процедур Вселенских соборов, которая на каждом Вселенском Соборе — по крайней мере, тех, из которых сохранились деяния, была осуществляема, святые отцы зачитывали выдержки — и не только выдержки, которые приводили сторонники, мнение которых было признано на Соборе православным, зачитывали аргументы ссылки и цитаты в том числе, те которые выдвигались стороной, которая была впоследствии осуждена Собором, как еретическая. Это была обязательная процедура Вселенских соборов, начиная с III-го по VII-й точно. Поэтому это не является чем-то, мягко говоря, чуждым для Православной Церкви — это тот принцип, который, если православный христианин признает авторитет Вселенских Соборов, то мне сложно предположить, на основании чего ему бы отвергать тот принцип, на основании которых эти Вселенские Соборы и выносили решения.

_____Также я хотел ещё сказать о том, что я лично, в процессе изучения тех или иных интересующих меня вопросов, прибегал к этому принципу, и могу засвидетельствовать, что это вполне осуществимая процедура, и это не зависит от того мнения, с которым человек приступает к исследованию этих вопросов. У меня были ситуации, когда я, допустим, подходил к изучению этого вопроса, имея собственное мнение и результат моего изучения святоотеческого Предания по этому вопросу приводил меня к заключению о том, что согласие отцов говорит не о том мнении, которое мне бы хотелось, с которым я подходил к исследованию. Поэтому я просто привожу пример того, что на самом деле это вещь, которая вполне обнаружима и вполне выявляема, это не является какой-то абстракцией.

_____И если мы в принципе рассматриваем основы учения православного христианина, основы учения Православной Церкви, то необходимо понимать, на что оно опирается, на что опирается человек, который хочет считать себя православным христианином. Если он опирается на то, что откровение каждому индивидуально даётся, и поэтому личное мнение каждого человека, личное его отношение с Богом является основой для его представления — в этом случае, конечно, здесь говорить не о чем. Если он опирается на авторитет Священного Писания, сразу же возникает вопрос: на основании чего мы, допустим, должны согласовываться с тем, что написано в Евангелии от Иоанна, а например, не в каком-нибудь евангелии от Фомы. В конечном итоге мы приходим к тому, что сам состав Священного Писания был утверждён в рамках этого принципа — принципа согласия отцов. Разумеется, это произошло не сразу. Разумеется, среди ранних отцов встречались разные списки того, что должно входить в корпус Священного Писания, но завершение этого вопроса и утверждение Священного Писания в том виде, в котором мы его имеем сейчас — это, собственно говоря, то, что осуществлено было Церковью как раз как продукт, как результат согласия отцов.

_____И опять же возникает вопрос, что если мы верим согласию святых отцов в том, как они собрали, составили, отобрали, утвердили канон Нового Завета, то почему бы нам не верить им и в других вопросах? Если мы отвергаем сам этот принцип — это, в конечном итоге, служит тому, что мы ставим под сомнение не только святоотеческое Предание, но и статус самого Священного Писания. И наконец, последнее, что я хотел бы сказать: я очень рад возможности, которая предоставлена мне этим диспутом, потому что мне всегда хотелось спросить у тех, кто ставит под сомнение принцип согласия отцов: что они предложили бы в качестве альтернативы? Если принцип, мы говорим именно для православного христианина, который хочет иметь критерии для определения того, что является учением Православной Церкви, а что не является учением Православной Церкви. Если принцип согласия отцов для этого не подходит, не пригоден по тем или иным причинам, то мне очень хотелось бы узнать, какую именно альтернативу предлагают оппоненты, какой критерий, какой принцип лучше, надёжнее и достовернее, чем этот. Я закончил даже раньше, чем предполагает регламент.

_____М. Ш.: — Спасибо, отец Георгий. Алексей Георгиевич, теперь слушаем ваш ответ. Прошу Вас уложиться в 15—20 минут.

_____Алексей Георгиевич Дунаев (А. Д.): — Насколько будет возможно. Я думаю, что буду отвечать и построю свою речь в несколько этапов, после определённого этапа буду останавливаться, и отец Георгий будет иметь возможность выразить своё мнение, возразить и т. д., — для того, чтобы не накапливать это всё. Насколько я понял, отец Георгий заявил, что если мы не наблюдаем каких-то высказываний святых отцов о чем-то, или хотя бы половина их утверждает одно, половина — другое, то эти вопросы не являются догматически значимыми — я так понял, отец Георгий, Вашу мысль? Хорошо, тогда я в дальнейших примерах постараюсь приводить всё же те примеры, которые лично я считаю догматически значимыми. Если у отца Георгия будут какие-то возражения по этому поводу, тогда я прошу их озвучивать.

_____Я бы построил свои возражения отцу Георгию в три этапа. Первый — рассмотреть известную формулу Викентия Леринского, и обсудить некоторые методологические вещи. А дальше уже перейти к самому понятию «консенсус», и его рассмотреть с двух точек зрения — Писания и Предания. Причём Преданием — будем ограничиваться тогда Вселенскими Соборами, раз уж отец Георгий свою статью построил именно на них. Естественно, в каждом случае будут приводиться примеры отсутствия консенсус патрум по многим, очень важным, значимым догматическим проблемам.

_____Итак, принцип согласия отцов — как правило, его возводят к Викентию Леринскому. Он не является святым восточной Церкви, он является святым западной церкви, но, тем не менее, он писал через несколько лет спустя после Третьего Вселенского собора, и произнёс знаменитую фразу, что вера Церкви это есть вера в то, что верилось всегда, всеми, повсюду: Quod ubique, qoud semper. Но нужно понимать, по поводу чего говорил Викентий Леринский. Он говорил как раз о тех вещах, которые не были решены Вселенскими Соборами. То есть Вселенские Соборы имеют для него непогрешимую значимость, а вот те вопросы, по которым ещё Вселенские Соборы не успели высказаться — вот там, как считает Викентий Леринский, действует вот этот принцип согласия отцов. Мы можем так переформулировать этот принцип: согласие отцов — это согласие всех или большинства святых отцов по основным догматическим вопросам. Я бы так переформулировал этот принцип консенсус патрума — думаю, что отец Георгий не будет против такой формулировки возражать.

_____Теперь давайте рассмотрим эту формулировку в каждой её составляющей: что такое основные догматические вопросы, что такое и кто такие святые отцы, какую роль имеет большинство, и что такое консенсус. По всем этим вопросам я выскажусь, и после каждой этой части будет предоставлена мною возможность отцу Георгию оппонировать.

_____Итак, начнём как раз с вопроса, что есть основные догматические вопросы, и как раз этот вопрос напрямую пересекается с проблемой, заданной отцом Георгием — что, если не консенсус патрум — то что, то где учение Церкви? Так вот, всеми, и всегда и всюду признаётся непогрешимость исключительно только лишь Вселенских Соборов. В Чине Крещения вообще, как мы знаем, только Никео-Цареградский Символ веры предусмотрен, поэтому экуменические собрания вообще ограничиваются Символом веры и даже апостольским Символом веры, включая то, что последующие постановления Вселенских Соборов не требуются при Крещении. Другое дело что оглашение, но оно, как мы знаем, не всегда и не всюду проводится. Поэтому, если говорить о крещаемых, то часто их знание ограничивается всего лишь навсего Никео-Цареградским Символом. Но тем не менее, опять таки всеми учёными признаётся, что бесспорны семь Вселенских Соборов, и поэтому по сути вся догматика Православной Церкви сводится к двум страничкам текста — это все постановления семи Вселенских Соборов. Кроме Символа, они все достаточно краткие. А что же тогда у нас остаётся другого? А другого у нас получается как бы и не остаётся, потому что — где же вот эта догматика Православной Церкви сформулирована чётко ясно и общепринято? У католиков она есть, у них Вселенские Соборы, как они считают, не прерывались, у них есть катехизис католической церкви, который уже существует много веков и недавно была принята новая редакция, и соответственно, там вся догматика прописана достаточно подробно и полно.

_____А что есть в Православной Церкви? В Православной Церкви есть более или менее авторитетные своды по тем или иным догматическим вопросам — наиболее авторитетный Иоанна Дамаскина. Были ещё какие-то попытки типа «Паноплии» Евфимия Зигабена и прочее, но это не пользовалось авторитетом. Есть авторские догматики из дореволюционных — наиболее авторитетный Макария Булгакова, Сильвестра Малеванского многотомный, но опять-таки: а какой статус они имеют? Где у нас общая догматика Православной Церкви, утверждённая авторитетным органом — в данном случае, Вселенским Собором или уж за неимением Вселенских, Всеправославным Собором? До недавнего времени у нас два века был только «Катехизис» митрополита Филарета. Сейчас поставлена задача создания нового катехизиса, то есть священноначалие Русской Православной Церкви понимает необходимость такого свода догматики — авторитетного, наиболее полного. Но опять — таки, даже если этот катехизис будет принят — я сомневаюсь, что в ближайшее время это будет, но даже если будет принят, — то какой он авторитет будет иметь как вероучение Вселенской Церкви? Догматика, догматические вопросы, могут приниматься и утверждаться как неизменное, вечное и истинное решение, только Вселенскими Соборами.

_____Голос Церкви — вот тот единый рупор, который может это принимать. И когда вы спрашиваете: что же тогда? — я отвечаю: голос Церкви. Голос Церкви должен в лице священноначалия Соборов указывать и определять те или иные догматы, реагировать на те или иные вопросы современности. Если у нас нет Вселенского Собора по крайней мере Всеправославного, то соответственно, у нас нет и голоса Церкви и рупора Церкви. Церковь молчит. А такой вывод немножко напрягает обычных верующих, и поэтому они предпочитают говорить «святые отцы говорят» — вот это и есть тот самый пресловутый консенсус патрум. Я сейчас не буду говорить об историческом аспекте, мы его коснёмся. Я сейчас говорю о чисто методологическом принципе. Этот принцип консенсус патрум — это фактически протестантсский принцип. Только протестанский принцип это Sola Scriptura — толковать Священное Писание как источник веры, на свой вкус. Мы говорим нет, есть правило Вселенских Соборов, которое предлагает как раз Священное Писание согласно отцам Церкви. Хорошо, консенсус патрум, а как же мы будем сами-то толковать этот консенсус патрум и отцов Церкви? А вот тут никакого согласия нет. Каждый приводит святых отцов в меру своего разумения. То есть это тот же принцип Sola Scriptura, только перенесённый на отцов Церкви Sola patrus, а как там дальше, что там дальше, и это является попыткой замаскировать отсутствие Вселенских Соборов в течение XIII веков. Викентий Леринский, конечно, не мог предполагать такой ситуации, хотя, впрочем, он был святым западной церкви, в западной церкви эти Соборы есть, катехизисы есть и вся догматика в порядке — во всяком случае, так, как она представляется в римо-католической церкви.

_____А у православия здесь большие вопросы, и когда мы задаём себе вопрос: а где же вот этот корпус догматических проблем, догматических догматов, мы не знаем, какие догматы основные, а какие не основные, и кто это будет решать — я вы или кто угодно, понимаете? При отсутствии учения Церкви мы с вами можем попасть впросак: сегодня мы считаем тот или иной догмат незначимым, а завтра он окажется значимым. Поэтому когда мы сейчас говорим об этом принципе, надо понимать, что консенсус патрум, с моей точки зрения — это попытка уйти от вопросов, ответ на которые представляет очень большие проблемы для православных, то есть отсутствие учения Церкви и чётко выраженного голоса Церкви в виде Вселенских Соборов — или Всеправославных — это отдельный вопрос. Собственно, это первый вопрос, я попытался ответить на то мнение, которым закончил своё выступление отец Георгий. Я прошу отца Георгия сразу высказаться, может быть, если это возможно.

_____М. Ш.: — Да, я сейчас передам слово отцу Георгию. Замечание к вам: если друг друга поправляете, то не перебивайте друг друга и делайте это в соответной речи. Отец Георгий, говорите.

_____о. Г. М.: — Спасибо. Во-первых, я хотел обратить внимание на то, что в своем вступительном слове я не ссылался и не упоминал преподобного Викентия Леринского. Это конечно, не от того, что я не отношусь с вниманием к тому, что он писал, но потому, что я хотел сознательно избежать такой ситуации, при которой будет впечатление, что будто бы всё, о чём мы говорим, сам этот принцип, основывается на словах одного малоизвестного святого западной церкви, о чём как раз упомянул Алексей Георгиевич.

_____Мой тезис заключается в том, что это не слова какого-то одного святого западной церкви — этот тот принцип, который многократно прослеживается в деяниях Вселенских Соборов. Поэтому я бы хотел обратить внимание именно на этот факт. Второй момент относительно того, что Алексей Георгиевич сказал, что постановления Вселенских Соборов уместятся на двух страницах. В общем-то, если говорить о постановления про решения Соборов, то может быть, но деяния Вселенских Соборов вмещают, например, изложение веры, которое представлялось епископами и эти изложения веры охватывают очень много вопросов и эти изложения веры этими Вселенскими Соборами признавались как излагающие правильно православную веру. И сами деяния Вселенских Соборов на последующих Вселенских Соборах тоже считались вероучительным авторитетом. К ним апеллировали, их цитировали, поэтому Вселенские Соборы это, извините, не только две страницы, это фактически несколько томов, и я полагаю, что на протяжении этих томов основные вопросы православия освещены достаточно полно.

_____Также Алексей Георгиевич сказал, что у нас был «Катехизис» святителя Филарета, и после Вселенских Соборов, после Иоанна Дамаскина ничего такого, что имело бы общий авторитет, в православии не было. Но я хотел бы напомнить о том, что были например, такие тексты, как «Исповедание веры», написанное святителем Петром (Могилой), эти тексты имеют соборный авторитет, то есть их признавали соборы, и не один собор признал это как авторитетное изложение веры, и не одна поместная Церковь признавала это, и игнорировать эти тексты я не вижу особых причин. Говорить о том, что у нас после преподобного Иоанна Дамаскина и до святителя Филарета ничего не было, мне кажется, несколько не соответствует действительности.

_____Кроме этих текстов — «Исповедание веры», были и другие тексты, подписанные восточными патриархами, в которых освещается довольно широкий круг догматических вопросов, и в значительной степени они исчерпывающи. Конечно, могут возникнуть какие-то вопросы, которые не были освещены или недостаточно полно освещены в этих текстах, но я думаю, что количество таких вопросов вряд ли будет значительным. И опять же: если такие вопросы будут возникать, разумеется, на мой взгляд, вполне корректно будет с нашей стороны прибегать к принципу согласия отцов.

_____Что касается ответа Алексея Георгиевича на мой вопрос, какая же альтернатива принципу согласия отцов для определения православного христианина того учения, которое ему должно исповедовать, которое можно назвать православным, Алексей Георгиевич сказал, что это должен быть голос Церкви. Но на мой взгляд, это все-таки не ответ, потому что вопрос возникает в том, как именно этот голос Церкви можно узнать. Принцип согласия отцов и предполагает процедуру узнавания голоса Церкви. Если этот принцип не годится — фактически, насколько я понял, Алексей Георгиевич, если я не прав, надеюсь, меня поправит — его ответ заключается в том, что принцип согласия отцов безальтернативный. Если мы отвергаем принцип согласия отцов, никакой другой процедуры для определения сейчас, до того, как появится какой-то новый Вселенский Собор, в вопросах, которые бы относились, чтобы мы могли понять, что является православным учением, а что нет, никакого альтернативного принципа не существует, и оппонент его предложить не может. Если ответ именно таков, то я его принимаю, я им вполне удовлетворен. Если я понял неправильно, надеюсь, что оппонент меня поправит.

_____Что касается тезиса о том, что это протестантский принцип — ну, я понимаю то, о чём говорит Алексей Георгиевич, но все-таки хотел напомнить, что мы говорим о принципе, который выработан на Вселенских Соборах. Поэтому мне кажется, название его протестантским является несколько смелым. Но я понимаю, о чём идет речь, и могу сказать, что в отличие от Священного Писания, текст которого во многих вещах лаконичен, допускает значительные трактовки, текст корпуса святых отцов как раз-таки гораздо менее подвержен тем проблемам, с которыми сталкивается протестант в случае Sola Scripturа. То есть святых отцов перетолковать или как-то приписать им противоположные мнения, чем те, которые они высказывали, можно конечно, но это будет уже сделано с насилием по отношению к тексту. И на мой взгляд, принцип согласия святых отцов и предостерегает и уберегает искренне верующего православного христианина, который действительно интересуется тем, какое учение ему должно исповедовать, от такой ловушки, потому что у одного святого отца, а может быть, у двух святых отцов, мы можем найти фразы, которые можно неправильно понять, которые допускают различные толкования, но если мы набираем целый спектр высказываний святых отцов, то их брать и перетолковывать, или говорить, что они не дают однозначных ответов, можно только при насилии в отношении текста.

_____И последнее, что я хотел подчеркнуть — я рад, что Алексей Георгиевич признаёт для православного христианина необходимость авторитета Вселенских Соборов, и напоминаю, что в этом случае, если для нас авторитет этот существует — значит, для нас должен существовать и авторитет согласия отцов как принципа, на основании которого Вселенские Соборы как раз и вырабатывали эти самые две страницы, которые Алексей Георгиевич упомянул, и в которых прямо сказано не только в деяниях Соборов, но и в постановлениях Соборов, принцип следования святым отцам прямо провозглашён. Читать дальше...